TB Kassel III - Nebenstrecken

07.06.2012 bis 10.06.2012 in 34123 Kassel
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Sebastian
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TB Kassel III - Nebenstrecken

Beitrag von Sebastian » 25 Aug 2009 21:46

Abgetrennt aus der Visionsdiskusion.
Felix


Anderes Thema, und zwar eine Idee zum Betriebskonzept Nebenstrecke.

Forderung:
- technisch möglichst einfach
- betriebstechnisch sehr wenig zeitaufändig (kein Extrapersonal)

Also gedacht war ja die eingleisige Verbindung von den gleichartigen Ländern durch eine eingleisige Strecke.

So könnte es aufbautechnisch laufen:


--- = Strecke
/ = Trennstelle

Bahnhof A---- / Blockstelle A /------------- Mittelstück durch die Disco ----------------- / Blockstelle B / --- Bahnhof B


Wie funktioniert das jetzt?

Also die Betreiber der Bahnhöfe sollen hauptsächlich den Haupstreckenverkehr abwickeln und nur kurz mit der Nebenstrecke jeweils zu tun haben. Mit der Betriebsart hier könnte das gehen:

Ablauf:
Bahnhof A hat kurz Zeit und will einen Zug nach B schicken.
Er schaltet seinen Strom auf Block A und das Mittelstück.
B ist stromlos.
Der Zug fährt also los und steht irgendwann im Block B vor Bahnhof B.
Bahnhof B kann dann wenn er Zeit/Lust hat und er merkt das dort ein Zug steht, schnell bei A anrufen und fragen nach den Daten.
B schaltet seinen Strom auf und übernimmt den Zug.
Nach dem Telefongespräch schaltet A seinen Strom auf Block A und Mittelstück ab.

Dann gibt es folgende Grundregel: Wer einen Zug angenommen hat, darf wieder einen auf die Nebenstrecke schicken. So gibts keinen Stau auf irgendeiner Seite und es ist immer klar, in welcher Fahrtrichtung auf der Nebenstrecke gefahren werden darf.

Des weiteren kann der jeweilige Bahnhofsbetreiber Züge auf die Reise schicken ohne der Gegenstelle davon zu erzählen wie man halt grad Zeit hat. Daraus resultiert ein sehr kleiner Zeitaufwand für die Nebenstrecke, bzw man kann sich damit Beschäftigen, "wenn grad Zeit ist". Man kann die Züge losschicken wie grad Zeit ist und braucht sich erstmal weiter überhaupt nicht mehr darum kümmern, denn er wird eh erst vorm anderen Bahnhof dann stehenbleiben. Und Züge annehmen kann man auch "so wie grad Zeit ist" und es kostet auch nur ein sehr kurzes Telefonat.

Technisch lässt sich diese Schaltung mit gerade mal 2 Schaltern für den Einfahrblock A bzw B und Mittelstück an jedem Bahnhof realisieren, bzw noch einem 3. für analog/digital.

Was meint ihr dazu?

Sebastian
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Peter Müller
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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von Peter Müller » 25 Aug 2009 23:56

Sebastian hat geschrieben:Ablauf:
Bahnhof A hat kurz Zeit und will einen Zug nach B schicken.
Er schaltet seinen Strom auf Block A und das Mittelstück.
B ist stromlos.
Der Zug fährt also los und steht irgendwann im Block B vor Bahnhof B.
Bahnhof B kann dann wenn er Zeit/Lust hat und er merkt das dort ein Zug steht, schnell bei A anrufen und fragen nach den Daten.
B schaltet seinen Strom auf und übernimmt den Zug.
Nach dem Telefongespräch schaltet A seinen Strom auf Block A und Mittelstück ab.
Warum gibt es das Mittelstück, wenn es immer zusammen mit Block A von Bahnhof A aus geschaltet wird?
Grüße, Peter


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claus
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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von claus » 26 Aug 2009 01:10

Zur Nebenstrecke:
Ich wollte eigentlich noch Ausweichstellen in der Strecke haben, als 1. Version würde aber auch ein durchgehendes Gleis reichen.

Einfache Variante:
Die Blockstellen A und B bräuchte man dann nicht, da reicht ein einfacher Abschaltbarer Gleisabschnitt vor jedem Bahnhof.
Das Mittelstück ist Umschaltbar mit einer von beiden Seiten fernbedienbaren Schleusengleisschaltung. Das kann z.B: ein Relaissatz für eine "Dumme Weiche" sein. Es werden ja nur 2 Pole gebraucht, für eine MS Nebenstrecke dann ein Relaissatz "Denkzusatz". Nur halt mit Tasterbedienung anstelle der Schalter.

Variante mit 1 Ausweichstelle 2 Gleisig:
Jeder bedient lokal die Strecke bis zur Ausweichstelle und in das in Fahrtrichtung z.B. rechte Gleis.
Das Gleisende (Ausfahrseite) wird von der Gegenseite ein oder ausgeschaltet.
Die Weichen brauchen nicht geschaltet werden.
Wenn man einen Zug wegschickt fährt man ihn bis in den Ausweichbahnhof. Da steht er dann bis er auf die weiter Strecke darf. Wenn ein Zug für den eigenen Bahnhof Vorhanden ist, kann man ihn wenn Zeit ist abholen.
Optional kann man vor der Einfahrt der Nebenstrecke in den Eigenbahnhof noch ein "Einfahrtsignal" vorsehen, dann kann man einen Zug bis dahin fahren und gleichzeigit auf der Hauptstrecke weiter fahren.

Vorteile der Variante mit Ausweichstelle:
- Höhere mögliche Zugdichte
- Züge bleiben nicht irrgentwo auf der Strecke stehen sondern in einem Bahnhof
- Es reichen 2 ganz normale Signale oder Relais für die "Stopstellen"
- Man könnte die Bahnhofgleise umschaltbar machen, für einen normalen WS Betrieb ist das aber nicht erforderlich
- Man braucht keine "Schleusengleiskabel" quer durch die "Lokation"
- Für den Bahnhof würde anstelle von Relais, Signalen usw. ein normaler K84 Schaltdekoder reichen
- einfacherer elektrischer Aufbau, weil im Bahnhof die Gleise eine feste Fahrtrichtung haben und nirgentwo umgeschaltet werden muß.
- weitere "Lokale" Bahnhöfe zwischen "der Ausweichstelle" und dem eigenen Bahnhof sind beliebig möglich. D.H. man kann am eigenen Nebenstreckenast bis zur Gemeinsamen Ausweichtelle beliebig bauen.
- Es können vom Nebenbahnast auch "Ausweichstellen" in mehrer andere Bahnhöfe mit der gleichen Technik gebaut werden.

Man kann beide Varianten kombinieren.

Für eine Ausweichstelle findet sich auch noch genug Platz.
Gruß
Claus

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Sebastian
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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von Sebastian » 26 Aug 2009 08:58

Peter hat geschrieben: Warum gibt es das Mittelstück, wenn es immer zusammen mit Block A von Bahnhof A aus geschaltet wird?
Denk doch mal weiter! Nach dem ganzen Prozedere ist der Bahnhof B dran.

Er schaltet seinen Strom auf den Block B und das Mittelstück.
Der Zug fährt bis vor den Bahnhof A und bleibt im stromlosen Block A stehen.
Bahnhof A kann den Zug dann mit einem kurzen Anruf annehmen wenn er Zeit hat.
Nach dem Anruf schaltet B seinen Strom vom Mittelstück und Block B ab.
Nun ist A wieder dran mit Züge schicken wenn er Zeit hat.
Die Blockstellen A und B bräuchte man dann nicht, da reicht ein einfacher Abschaltbarer Gleisabschnitt vor jedem Bahnhof.
Ei die Blockstellen A und B sind doch nichts anderes als ein einfacher abschaltbarer Gleisabschnitt direkt vorm Bahnhof!! Der Einfahrblock quasi.

Bei Tasterbedienung über Relais ist aber immer der Status unklar, es sei denn du hast ne Rückmeldung. Nachgucken in der Disco ob was fährt zählt nicht....und Schleusengleissteuerung nur von einem Bahnhof aus halte ich für suboptimal, so kann ja nur einer der beiden Endbahnhöfen jeweils die Züge durchschicken OHNE dem anderen vorher davon etwas zu sagen. Es sollen ja beide Seiten abwechselnd Züge hineinschicken können, damit es Verkehrsflusstechnisch ausgeglichen bleibt.

Ausweichbahnhof vielleicht bei KS4 wenn wir wissen wie das überhaupt so klappt mit Konzept Nebenstrecke. Fürs erste ein zu großes Faß was wir da aufmachen wollen dachte ich, habe das alles übrigens zusammen mit Flo durchgedacht und ausgetüftelt, da hatten wir den Ausweichbahnhof auch schon im Kopf. Aber Schritt 2 nach Schritt 1....
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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von Peter Müller » 26 Aug 2009 15:07

Sebastian hat geschrieben:Er schaltet seinen Strom auf den Block B und das Mittelstück.
Was ist, wenn beide Bahnhöfe aus Versehen ihren Strom auf das Mittelstück geschaltet haben?
Grüße, Peter


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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von Sebastian » 26 Aug 2009 15:35

Sehr guter Einwand Peter, du machst dir wirklich die Mühe alles gut durchzudenken!

Im geschilderten Betriebsablauf von mir ist diese Situation nicht möglich, da folgende Festlegungen gelten:

- Es werden immer abwechselnd Züge geschickt. D.h. erst von A nach B, danach einer von B nach A usw usw
- Wenn ich einen Zug auf die Reise schicke und das Mittelstück mit Strom belege, lasse ich das so lange an, bis die Gegenstelle anruft. Kommt der Anruf, sage ich ihm die Daten und schalte gleichzeitig meinen Einfahrblock und das Mittelstück stromlos, und sage es der Gegenstelle am besten auch noch. Die Gegenstelle nimmt den Zug an und wird erst ja wieder seinen Strom aufschalten, wenn der Zug "verstaut" ist und der nächste Zug für die Rückfahrt bereit steht.

So kommt automatisch nie von beiden gleichzeitig Strom aufs Mittelstück. Aber das funktioniert nur, wenn streng nach Ablaufplan gefahren wird. Wenn man nicht mehr weiß was Sache ist bzw wer jetzt dran ist mit schicken oder ob in der Disco grad was hängengeblieben ist, muss man eben anrufen und nachfragen.Am besten hängt man sich einen kleinen Zettel mit den einzelnen Ablaufpunkten ans Pult, dann kann nichts schiefgehen bzw jeder Neuling am Pult weiß auch bescheid.
Ich denke als Notfallteam für Entgleisungen oder Hängenbleiben in der Disco müsste dann das Car System Team (wir haben bei KS2 auch neben den Autos auch mal den ein oder anderen Zug wieder zusammengekuppelt/angeschoben/aufgegleist/angehalten) oder der Springer von der Südrampe zur Stelle sein.

Sebastian
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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von Trainspotters » 26 Aug 2009 16:58

Das ist doch Murks....

Da gehört eine ferngesteuerte Systemumschaltung hin. Das heißt Dreipolige Umschaltung mit Fernsteuerung. Wer auf den Knopf drückt, bekommt den Saft, bis die Gegenstelle wieder auf den Knopf drückt.

Sich nur auf die "Disziplin" des Betriebspersonals zu verlassen, wird einfach nicht funktionieren.
Im Grunde ist doch das Mittelstück ein einziges langes Schleusengleis. Wenn wir also nicht bis dahin endlich die Automatische Schleusung in Funktion haben, sollte es uns zumindest möglich sein, die Steuerung fernsteuern zu können. So weit ich das noch im Kopf habe, hatte Felix so ein System auf der Nordrampe bereits am Laufen gehabt und das hat auch bis zum Ende des TB's sehr gut funktioniert. Warum also jetzt auf eine schlechtere Lösung setzen, als die von Felix bereits fertig entwickelte Schleusengleisfernsteuerung?

Pierre

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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von Peter Müller » 26 Aug 2009 17:18

Sebastian hat geschrieben:Im geschilderten Betriebsablauf von mir ist diese Situation nicht möglich ...
Wir werden Fehler nicht ausschließen können, wie zum Beispiel Züge, die bei unglücklicher Schaltung und/oder Bedienung mal zwei Stromkreise zusammen schließen. Aber wir sollten möglichst wenig Gelegenheiten dazu bieten.

Ein Arrangement, wo zwei Stromversorger aus versehen zusammen geschaltet werden können, ist eine Steilvorlage für einen unbeabsichtigten Stromkreis-Zusammenschluss.
Grüße, Peter


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Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von claus » 26 Aug 2009 17:54

Wegen den ganzen Gründen mit der Kompliziertheit der Umschaltung und der Fehleranfälligkeit soll es ja das Ausweichgleis mit der festen Fahrtrichtung geben. Dann muß man nichts umschalten.

Das hat schon seinen Grund warum ich das so und nicht anders haben will.

Ich stelle hier auch mal die Forderung in den Raum, so lange Eure halb durchdachte Umschalterreilösung nicht bewiesen hat, daß sie sinnvoll funktioniert, wird die Variante ohne Umschalten gebaut.


Mal noch eine Frage an die Mods.
Kann man das Thema hier noch nachträglich zerlegen.
Ich würde Vorschlagen, daß es in untergruppen zerlegt wird sonst wird es zu unübersichtlich.
Ich shclage mal als Themen:
- Allgemein TB hier in diesem Thema
- Nebenstrecke
- SBT
- Streckenführung Hauptstrecken (z.B. Gleisdreieck, sonstoige Bahnhofsanbindungen)
vor.
Gruß
Claus

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Trainspotters

Re: Visionen, Pläne und Ideen zu TB-Kassel 3

Beitrag von Trainspotters » 27 Aug 2009 16:51

Was würde das Ausweichgleis bringen? Es müsste doch auch umgeschaltet werden, und wenn es mit dreipolig denkenden Weichen ist.

Nein, Felix seine Schleusengleisschaltung, die zwischen Felixbergen und Pierrenbroich bereits in Einsatz war, ist doch da die wahre Lösung. Nur das die Fernbedienung des Umschalters eben auf beiden Seiten des Gleises zum Liegen kommt. Der, der den Zug annimmt bedient den Umschalter und gut ist es doch. Stomkreisüberbrückung ist damit doch technisch ausgeschlossen, da es lediglich einen - von zwei Bedienplätzen ferngesteuerten - Umschalter gibt. Jede andere Lösung ist doch Unsinn, es sei denn ich bekomme meine automatischen Pulte bis Velbert noch ans Laufen. Aber da bin ich mir - aufgrund der vergangenen heftigen Rückschläge - leider nicht wirklich sicher, denn ich kann mir die Ursache des Fehlers immer noch einfach nicht erklären.

Pierre
Zuletzt geändert von Trainspotters am 28 Aug 2009 07:36, insgesamt 1-mal geändert.

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