TB Kassel III - Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

07.06.2012 bis 10.06.2012 in 34123 Kassel
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Peter Müller
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 30 Aug 2009 19:32

Sebastian hat geschrieben:Auswendiglernen würde zu lange dauern ... Aber wie wärs wenn man ein Blatt hat ...
Oder die Kombination aus beidem. Der Gedanke ist, eine Anzahl Züge zu haben, die wiedererkannt werden. Und wenn dazu ein kurzer Blick auf eine Liste notwendig ist, so ist es immer noch besser als ein Telefongespräch. Die immer gleichen Einstellungen dachte ich zur Übergabe, die sollten eigentlich unabhängig von Anfahren, Stoppen, Aufgleisen etc. vorab festlegbar sein.

... der Einfachheit halber analog zu fahren ...
Tja, den Gedanken hatte ich schon oft und habe ihn immer sofort verworfen. Irgendwo werden wir die Freiheiten des digitalen Fahrens schon noch nutzen wollen, und da sollten wir sie uns nicht verbauen.

Oder was wäre wenn wir alle Laptops über Internet und ICQ vernetzt hätten ...
Steht ja ganz oben auf der Agenda, für die Zukunft.

Für Pendelzüge muss die Bahnhofsschaltung natürlich taugen. Einfacher wäre da das Rangieren oder Inlandsverkehr (der sowieso immer laufen sollte)
Umpolgleise müssten sich auch vor oder hinter einem Bahnhof einrichten lassen, im Bahnhof verbrauchen sie den wenigsten Platz.
Grüße, Peter


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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von claus » 30 Aug 2009 21:31

Peter hat geschrieben: Immer daran denken, dass, wenn Kassel jetzt eine Steuerung bekommt, die über mehrere Bahnhöfe hinweg aber dafür für jede Fahrtrichtung einzeln geplant wird, sich dieses System vermutlich nicht mehr universell einsetzen lässt und auf das Arrangement in Kassel beschränkt bleibt. Das ist nichts schlimmes, es sollte nur jedem bewusst sein.
Die Steuerung geht nicht über mehrer Bahnhöfe, nur Rampe - halber Bahnhof - halber Bahnhof - Rampe .
Die Pulte von Pierre sind jeweils für eine halben Bahnhof, also für eine Fahrtrichtungsseite.
Peter hat geschrieben: Davon ab würde ich grundsätzlich vorschlagen, den Betrieb "einzustudieren", um weitestgehend auf Kommunikation verzichten zu können. ...
Das geht so nicht, weil es zu viel Züge gibt. Ausserdem sollen nicht den ganzen Tag die selben Züge im Kreis fahren, sonder die Züge abgewechselt werden.
Auch soll die logistik so weit sein, das Züge auch umgestellt werden können. Spätestens wenn es Echten Verkehr zwischen den Bahnhöfen gibt, gibt es immer wieder neue Zusammenstellungen.
Wagenverbände bekommen andere Loks, Kurswagen werdenumgesetzt, Züge in Flügelzüge zerlegt, Güterzüge nach Bedarf gebildet usw. .
Dann ist Auswendigleren unmöglich; also gar nicht erst Probieren damit anzufangen.

Bei einem realistischen Betrieb sind die "Sonderzüge" 80-90% der Züge.

Sebastian hat geschrieben: Aber wie wärs wenn man ein Blatt hat, auf dem die Züge abgebildet sind mit Foto? (Auf den Zug die Daten draufschreiben geht ja schlecht...bzw das war einmal) Um gleiche Baureihen zu Unterscheiden vielleicht noch die ersten Wagen oder ein bestimmtes absolutes Merkmal von diesem Zug. Technisch müssten also die Züge jeweils in einen Schleusengleis, das vom nächsten Bedienpult aus einsehbar ist gefahren werden. Von dort kann dann der nächste FDL den Zug identifizieren und annehmen.
Das hatten wir schon beim letzten TB in Lüdenscheid bei Felix im Keller.
Hat so nicht funktioniert.
Das Blättern in der Liste dauert zu lange, Zugerkennung auf grosse Endfernung geht nicht, aussserdem wechselnde Zugzusammenstellungen siehe oben.
Sebastian hat geschrieben: Prinzipiell würde ich vorschlagen, Züge auf der MS Strecke die im analogmodus gefahren werden können (trotz Decoder) der Einfachheit halber analog zu fahren. Geht einfach schneller... wäre mal interessant zu wissen wieviele Loks denn NICHT analogtauglich sind.
Hatte ich auch schon mal Vorgeschlagen.
Und mache ich auch größtenteils so.
Bei Deltaloks ist es sowieso egal weil es Digital keine sinnvolle Zusatzfunktion gibt.
Digitalloks mit Besseren Dekodern sind größtenteils automatisch Analogfähig und können in "Spielbahnbahnhöfen" Digital gefahren werden. Auf der Strecke bringt Digital nicht wirklich Vorteile. Die Bessere Motorregelung funktioniert auch größtenteils Analog.
Der Vorteil der einfacheren Zugmeldung ist bei Analog auf der Strecke deutlich grösser.
Sebastian hat geschrieben: Oder was wäre wenn wir alle Laptops über Internet und ICQ vernetzt hätten und uns die Daten so von Bedienstelle zu Bedienstelle weiterschicken? So geht nichts verloren, Laptops sind ja eh schon einige vorhanden gewesen, Internet gibts in der KFS doch auch.
Ist schon länger in Plaung wurde aber noch nie Umgesetzt.
Das 50m Kabel, daß für die Kommunikationsanbindung ans Büro gedacht war, ist bei KS II zu 2 25m BfAE verarbeitet worden. Da müßte also was andere her.

Peter hat geschrieben:
... der Einfachheit halber analog zu fahren ...
Tja, den Gedanken hatte ich schon oft und habe ihn immer sofort verworfen. Irgendwo werden wir die Freiheiten des digitalen Fahrens schon noch nutzen wollen, und da sollten wir sie uns nicht verbauen.
Digital fahren im eigen Bahnhof / Spielbahnhof ist ja möglich. Sonderzüge können ja auch Digital auf der Strecke fahren. Der "Massenverkehr" geht aber Analog besser.
Peter hat geschrieben:
Für Pendelzüge muss die Bahnhofsschaltung natürlich taugen. Einfacher wäre da das Rangieren oder Inlandsverkehr (der sowieso immer laufen sollte)
Umpolgleise müssten sich auch vor oder hinter einem Bahnhof einrichten lassen, im Bahnhof verbrauchen sie den wenigsten Platz.
Ich würde erst mal Versuchen normalen Einrichtungsverkehr vernünftig zu schaffen. Pendelzüge sind schon länger im Gespräch, bisher war dafür aber keine Zeit, das mal richtig zu probieren.


@Pierre
Die Streckengleise könnte man auch mit Schaltpulten Ähnlich wie meine Betreiben, ich würde aber am Anfang die Rampen aus der Weichenstrasse einspeisen. Man kann für die einzelnen Rampenblöcke evtl. ein/aus Schanlter einbauen, primär soll auf den Rampen aber bis in den Bahnhof durchgefahren werden.
Deinen Pulte in der jetztigen Form verhindern also ein zumüllen und als Parkplatz misbrauchen der Rampen. Ich würde die Pulte in der jetzigen Form einsetzen, das zwingt zum durchfahren in den Bahnhof mit einem Zug pro Rampengleis. Man kommt gar nicht erst in Versuchung die Rampen vollzustellen.

Zur Pultbeschriftung.
Ich würde die Beschriftung nicht fest auf die Pulte schreiben.
Weil wenn die Pulte gegenüber stehen die Beschriftung nicht mehr passt.
Es gibt auch Probleme wenn man ein Ersatzpult benutzen muß.
Dafür würde ich Beschriftungsstreifen nehmen, die man mit abwaschbaren Folienstift beschriften kann, oder mit Klebeschildern, die nach Bahnhofseinsatz/Aufbau aufgeklebt werden.

Ich mache meine Beschriftung auf Klebebandstreifen, weil die Beschriftung jedes mal angepasst wird.
Gruß
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Felix » 30 Aug 2009 22:26

Nochmal ein paar Hinweise von mir:
Das Pendelzug Thema ist fast schon so alt wie das Thema mit den Lokdaten Übergaben.
Es wurde immer wieder auf die "Fall-Back" Lösung zurück gegriffen, die im einen Fall Verzicht bedeutet und im anderen Fall auf eine ausgiebigere Kommunikation hinausläuft.
Wie Sebastian schon schrieb kann von einem "Problemlosen Teppichbahning" (das Wort "unfallfrei" finde ich etwas zu hart) nur geträumt werden - es wird aber immer eine Ilsusion bleiben. Dafür sind wir alles Menschen mit zu verschiedenen Charakteren und Grundvorraussetzungen.

Wir kommen also relativ schnell wieder auf den Punkt, dass man ein Experimentir- und Betriebstest Wochenende braucht, was aber nun bei Leibe keine neue Erkenntnis ist.
Grundsätzliches wird davon sicherlich in der Jugendherberge vertieft werden können.
Für große Experimente und Neuerungen ist aber da kein Platz.

Die Möglichkeit Analog auf der Hauptstrecke zu fahren ist sicherlich gegeben.
Dennoch möchte ich zu bedenken geben, dass die netten Schmankerl des Digitalbetriebs für viele Leute einfach dazu gehört. Das beginnt bei Signalgeräuschen für die Kinder, die dem Zug auf der Rampe auf Augenhöhe begegnen und endet bei dem praktischen Lastausgleich bei Berg- und Talfahrten was dem FDL ENORM viel Arbeit abnimmt.
Ohne die Digitale Lastregelung wäre ein unaufhörliches Beobachten und Nachregeln des Zugverbanes notwendig und das können wir uns personell nicht erlauben.
Wenn natürlich jemand für einen Großteil der Fahrzeuge LoPis oder ähnliche moderne Decoder besorgt, die auch im analogen eine solche Lastregelung haben, sieht die Sache natürlich anders aus.

Felix
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 30 Aug 2009 22:52

Felix hat geschrieben:Grundsätzliches wird davon sicherlich in der Jugendherberge vertieft werden können.
Für große Experimente und Neuerungen ist aber da kein Platz.
Auch für die Jugendherberge muss das Thema Informationsweitergabe noch besprochen werden. Allerdings müssen dort keine großen Entfernungen überbrückt werden, Wände versperren nicht die Sicht und weniger Garnituren sind unterwegs. Die Sache mit den nicht funktionierenden Zetteln würde mich interessieren, so in die Richtung hatte ich nämlich schon für Velbert gedacht.

Außerdem kann man die Sache ja auch zeitlich trennen. Wenn eine hohe Zugfolge das Ziel ist, sollte mit den immer gleichen Zügen gefahren werden, die spätestens nach der vierten oder fünften Wiederkehr bekannt sein müssten. Zu anderen Zeiten kann man überwiegend mit Sonderzügen fahren.

Ich bestehe auch nicht darauf, es wäre nur aus meiner Sicht die natürliche Reaktion auf die Vermutung, die Informationsweitergabe ist der Flaschenhals. Wenn man es nämlich schafft, damit diese Aufgabe (vorübergehend, nicht endgültig) zu lösen, würde man erstens den nächsten Flaschenhals erkennen und zweitens die größte noch zu lösende Aufgabe mit Sicherheit herausgefunden haben (wobei ich da als Lösung tatsächlich die Vernetzung von Laptops sehe; das wäre so schön universell).

Pendelzüge kann man zurückstellen, nur sollten sie im Design von Bahnhöfen berücksichtigt werden um sie später dazu zu nehmen.
Grüße, Peter


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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von claus » 31 Aug 2009 00:01

Peter hat geschrieben: Außerdem kann man die Sache ja auch zeitlich trennen. Wenn eine hohe Zugfolge das Ziel ist, sollte mit den immer gleichen Zügen gefahren werden, die spätestens nach der vierten oder fünften Wiederkehr bekannt sein müssten. Zu anderen Zeiten kann man überwiegend mit Sonderzügen fahren.
Irrgentwie siehst Du alles durch die Rosarote Digitalbrille.

Die immer gleichen Züge sind die Analogen, da gibt es nur 2 Züge Gleichstrom und Wechselstrom.
Die Sonderzüge sind die Digitalen mit erhöhtem Logistikaufwand.

Man muß bei Analog nur angeben ob GS oder WS und die ca. Geschwindigkeit, wobei man die auch gleich lassen kann. Alles andere ergibt sich von selber. Die Betriebsbremsen sind die Digitalzüge. Vom vorhandenen Rollmaterial her gesehen sind es auch mehr analoge als digitale Züge vorhanden. Digital ist halt eine Zeitaufwendige Spielerrei auf der Hauptstrecke und wird es auch immer Bleiben. Auch ist jede analoge Blockautomatik wesentlich einfacher als ein Digitale. Selbst die Zugtyperkennung ist analog ganz einfach. Wenn was auf dem Mittelleiter Strom verbraucht ist es WS wenn nicht GS. Das ganze Aufwendige gedöhns mit der Zugübergabe ist nur wegen den Digitalzügen. Eine einfache Anzeige im Fahrpult wo auf dem Gleis der Strom verbraucht wird macht bei reinem Analogbetrieb eine Zugübergabe überflüssig.

Alles was Digital ist ist eine Spielerrei die wesentlich aufwendiger und Teuerer ist als eine Analoge Lösung, auch wenn die Werbung der Digitallobby versucht was anderes behaupten.

Auch die Aussage von Felix, das die Digitalzüge durch die Lastregelung einfacher zu fahren sind ist nur eine halbe Wahrheit. Lastregelung gab es analog schon lange bevor es digital gab. Wenn nötig kann man ja auf den Rampen lastgeregelte, analoge Fahrpulte benutzen. Märklin 6600 ist da nur mal ein Beispiel, das wurde vom Markt genommen als Märklin digital verkaufen wollte, weil analog nicht besser sein durfte als digital und es Lastregelung digital damals (aus Platzgründen bei "Tischbahnen") noch nicht gab. Das 6699 war da schon fast ein Opa unter den Fahrpulten.
Gruß
Claus

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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Felix » 31 Aug 2009 00:16

claus hat geschrieben: Die Sonderzüge sind die Digitalen mit erhöhtem Logistikaufwand.
Das ist deine Meinung.

Außerdem willst du doch wohl hoffentlich nicht vorschlagen bei dem bei uns vorhandenen Wirrwarr von Decodern einen 6600 zu verwenden?
Da hingegen sind unsere Kurzschlüsse bei gebrückten Digitalzentralen ein Klacks.
Ich war ja schon immer etwas skeptisch wenn es um PWM Steuerungen in Verbindung mit Digital Decodern geht.

Felix
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 31 Aug 2009 00:26

claus hat geschrieben:Irrgentwie siehst Du alles durch die Rosarote Digitalbrille.
Das stimmt!

Die Mehrsystemstrecke in Kassel ist für mich eine Episode. Ich träume von Teppichbahntreffen mit ganz geringem speziellem Vorbereitungsaufwand und Teilnehmern, die ihren Krempel wie zu Hause in Gebrauch mitgebracht haben und damit gemeinsam Betrieb machen möchten. Das dürften dann überwiegend reine digitale Länder sein wie es beim 11. TB Johannes aufgebaut hat.

Und weil das so ist, halte ich mich jetzt mit meinen Vorschlägen zurück und lasse Euch erst einmal die Mehrsystemstrecke für Kassel III planen. Ich denke, mein Ansatz, sich zunächst zu beschränken, ist klar heraus gekommen. Angenommen werden muss er nicht, aber ich wollte ihn wenigstens erwähnt haben.
Grüße, Peter


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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Felix » 31 Aug 2009 00:31

Sei bitte nur so Fair und akzeptiere die Meinung, dass man sich auch auf andere Bereiche "einschränken" kann.
Da hat jeder seine eigene Meinung und Auffassung.
---Moderator-Meinung Ende---

Aber ich verstehe sehr gut, wie du das siehst und meinst, Peter.
Mfg
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 31 Aug 2009 01:04

Felix hat geschrieben:Sei bitte nur so Fair und akzeptiere die Meinung, dass man sich auch auf andere Bereiche "einschränken" kann.
Habe ich ja weiter zurück schon geschrieben, dass mir selber als Lösung immer wieder analog einfällt. Nur wäre dann die Bahn beim Treffen anders als die Bahn zu Hause, und deshalb schrecke ich jedes Mal davor zurück (digital oder analog ist zu Hause keine Frage, da ist das klar entschieden).

Ich fürchte auch, dass das die Teppichbahn-Treffen weniger attraktiv für neue Mitstreiter machen würde. Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit der Mehrsystemstrecke speziell für Kassel III zu tun, dass kann man mal irgendwo anders diskutieren.
Grüße, Peter


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Beitrag von claus » 31 Aug 2009 01:24

@Felix
Es gibt Lastregelung nicht nur mit PWM und es gibt auch einfache Möglichkeiten die Ausgangsspannung von alten Trafos und Fahrpulten auf Dekodertaugliche Werte zu begrenzen.
Gruß
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