TB Kassel III - Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

07.06.2012 bis 10.06.2012 in 34123 Kassel
Trainspotters
Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Trainspotters » 31 Aug 2009 01:30

Geht das jetzt hier schon wieder los?

Kaum ist man hier mal einen Tag nicht da, da ist hier der Teufel los.

Was für ein Kindergarten...

Zur Mehrsystemstrecke: Jede Diskussion, ob eines der vier verwendeten Systeme nicht über Bord geworfen werden könnte, bekommen von mir sofort ein Veto. Ich mag einfach niemanden ausschließen. Das ist ein Rückschritt vom bereits Erreichten, ohne zwingenden Grund!

Bei Märklin wird inzwischen bereits seit Jahren ausschließlich digital gefahren. Damit ist, zumindest im Mittelleiterbetrieb, Digital Standard und Analog die große Ausnahme, Punkt.
Auch wenn digitale Märklinloks auch Wechselstrom analog laufen, sind es dennoch keine analogen Lokomotiven. Wer es nicht glaubt, schließe dort mal einen analogen Gleichstromtrafo an. Die Loks werden sich nicht bewegen. Da fährt aber selbst die älteste echte analoge Märklin Lok sofort los.

Digitale Lokomotiven analog über die Mehrsystemstrecke zu schicken, kann daher allenfalls eine Option für den Einzelfall sein. Da wir den Digitalbetrieb aber ermöglichen, ist es auch kein Problem digital zu fahren.

Was ich für viel wichtiger halte, ist eine Wortlautregelung, wie es sie auch beim Vorbild im Zugmeldeverfahren gibt. Wenn ein Digitalzug übergeben wird, ist dabei ungefragt Stromsystem, Adresse, Fahrtrichtung und Fahrstufe bei der Zugmeldung mitzuteilen und vom Empfängerbahnhof im Wortlaut zu wiederholen. Dann sollte auch eine Digitalzugübergabe kein Problem mehr sein. Wenn man dem absendenden Bahnhof diese Daten jedoch wie Würmer aus der Nase ziehen muß, dann hält das natürlich ungemein auf.

Es wurde hier schon so oft von Disziplin geschrieben, wenn technische Lösungen eindeutig besser sind. Hier gibt es für uns keine praktikable technische Lösung, daher gilt es, an der Disziplin in der Zugmeldung zu arbeiten. Wenn der absendende Bahnhof die Digitaldaten stets auf dem Silbertablett serviert, dürften die zwei Parameter mehr, in der Praxis keine Rolle mehr spielen. Nur am Servieren hapert es oft, das weiß ich aus eigener Erfahrung...

Pierre

(der keine einzige digitale Lok besitzt aber dennoch auch digitale Loks auf die Mehrsystemstrecke lassen möchte)

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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Felix » 31 Aug 2009 10:45

Danke Pierre für dieses gute Posting!
Mfg
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Flo K » 31 Aug 2009 16:30

Hallo

Auch von mir ein herzliches Dankeschön an Pierre für seinen gelungenen Beitrag!

Peters Idee mit den auswendig gelernten Zügen wird leider auf einer grösseren Veranstaltung aus verschiedenen Gründen annähernd unmöglich sein; Zum einen gibt es da die Besucherzüge, die vollkommen überraschend auf der Strecke erscheinen, zum anderen können gleiche (ähnliche) Lokomotiven mehrfach in Erscheinung treten.
Beispiel: Ein gemischter Güterzug mit Porsche-Taurus könnte entweder 2-Leiter digital sein (meiner) oder aber 3-Leiter digital (Gerds Taurus).
Mal ganz davon abgesehen, daß man bestimmte Übergabestellen niemals wirklich wird einsehen können, so wie z.B. zwischen Bahnhof "Bühne" und Bahnhof "St. Petersburg" (ex "Pierrenbroich").

Ich könnte mir allerdings gut vorstellen, daß bestimmte, fahrplanmäßig verkehrende Züge (anderes Thema), irgendwann zwangsläufig auswendig gekannt werden, einfach weil sie regelmäßig immer wieder kommen. So zum Beispiel der ICE 1 (von Gerd), der ICE 2 (von Sebastian), der ICE 3 (von Peter) oder der Thalys (von Claus).

Ansonsten finde ich Pierres Vorschlag für eine verbesserte Meldedisziplin sehr gut! Hier sollte man ansetzen, wo doch die Übergabe der zeitraubenste Vorgang zu sein scheint.

Flo...

... der sich über die sehr rege Teilnahme freut!
... wenn man zu viel unter den Teppich kehrt, leidet darunter irgendwann die Gleislage!

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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Felix » 31 Aug 2009 21:44

Ich will mal das Thema wieder konstruktiv auf eine andere Richtung lenken:
Fahrplanbetrieb vs. "Zufallsprinzip"

Dahin gestellt sei in dem Zusammenhang erstmal der Zeitaspekt, der bisher immer von solchen Versuchen abgehalten hat.
Aber wie sieht überhaupt die Meinung aus?
Liegt überhaubt ein Bedürfnis für einen Farplanbetrieb vor?
Und wenn ja, wie ausführlich sollte der sein? Ist also jede Wagenüberführung und jeder kleine Güterzug vorzusehen oder nur spezielle wieder kehrende Garnituren?

Wie steht ihr dazu?

Felix
Mfg
Felix


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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von H0-Holger » 31 Aug 2009 23:21

Was die Meldedisziplin angeht, gebe ich Pierre absolut recht. Ein allgemeingültiges Format der Zugmeldung dürfte da hilfreich sein.
Wenn man die von mir mal angedachte direkte Übernahme von Zügen verwendet, kann man auch die Meldung der Fahrstufe getrost weglassen - die ist sowieso Null, weil die Züge noch im Bahnhof stehen. Weiterer Vorteil: es geht dann nicht um Sekunden (die sich der Zug im Schleusengleis befindet), sondern der annehmende Bahnhof kann selbst bestimmen, wann die Zugfahrt beginnt, wodurch Halte auf freier Strecke entfallen. Ich weiß, den Beweis der Funktionsfähigkeit dieses Prinzips bin ich in KS2 schuldig geblieben, weil Pierre keine Schleusengleispulte hatte, aber bin davon überzeugt, daß es funktionieren wird.

Ebenso halte ich es für eher ungünstig, die Rampen in mehrere Blöcke aufzuteilen: zum einen bedeutet das einen höheren Verdrahtungsaufwand, womit auch ein größeres Fehlerpotential einhergeht, und zum anderen eine höhere Belastung des zuständigen Fahrdienstleiters, der, will man ständiges Stocken auf der Strecke vermeiden, mit mehreren Zügen gleichzeitig jonglieren muß. Was beim Vorbild dank ausgefeilter Technik (automatische Fahrstraßenschaltung, automatische Blocksicherung, und die Züge werden auch von je einem Lokführer bedient) kein Problem ist, wird bei unserer manuellen Schaltung ganz schön stressig. Ich glaube nicht, daß uns etwas entgeht, wenn auf jeder Rampe nur aufwärts und abwärts je nur ein Zug unterwegs ist (hey, da wären vier Züge gleichzeitig in Bewegung - wann haben wir das beim Teppichbahning bisher sehen können?), dafür verzichten wir aber auf ständig auf freier Strecke haltende Züge.

Zum Thema Fahrplanbetrieb: vielleicht sollten wir doch den ersten Schritt vor dem fünften machen. Bisher haben wir ja kaum etwas zustandegebracht, was die Bezeichnung "Betrieb" überhaupt annähernd verdient hätte. Selbst während der Besuchszeit wurde an vielen Stellen der Mehrsystemstrecke noch Fehlersuche betrieben, der Betrieb zwischen Pierrenbroich und Torfmoorholm fand praktisch nicht statt, weil die ersten Probefahrten (die etwa 24 Stunden früher hätten stattfinden sollen) zwischen Felixbergen und Pierrenbroich Pierres ganze Aufmerksamkeit erforderten. Wie es in Claustal aussah, weiß ich nicht, aber was ich am Sonntagabend davon gesehen hatte, ließ irgendwie nicht auf große "Äkschn" schließen. Ein Fortschritt gegenüber KS1 war für mich jedenfalls nicht erkennbar - Norbert saß genauso isoliert von der restlichen TB-Welt da wie ich und betrieb Selbst- und Zuschauerbespaßung auf kleinem Raum; von Interaktion keine Spur.
Bevor wir also über manuelle Blocksteuerung, Zugüberholungen auf freier Strecke, Fahrplänen und all' so'n Gedöns nachdenken, sollten wir erstmal versuchen, überhaupt einen Zug von A nach B und zurück fahren zu lassen. Nicht mal das haben wir geschafft: die Züge aus Torfmoorholm zumindest sind weder in Claustal angekommen (weil zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr existent), noch in ihren Heimatbahnhof zurückgekehrt.
Wenn ich aus meinem (letzlich folgenlosen, weil den auch damals kaum stattfindenden Betrieb nicht weiter beeinträchtigenden) Steuerungsdesaster bei KS1 etwas gelernt habe, dann dies: wer fliegen will, muß laufen lernen.

Gruß
Holger

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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Hannes » 01 Sep 2009 01:04

Zum Thema Meldung:
Für ein beschleunigtes Meldeverfahren könnte ich mir die Vergabe von Zugnummern für fest zusammengestellte Züge vorstellen. Dabei wird aber nicht wie beim Vorbild nach jedem Erreichen des Zieles oder Ablauf einer Zeitfrist die Nr. gewechselt, die bleibt bei uns das ganze TB über gleich. So muss bei der Zugmeldung nur noch diese Nr. genannt werden und Abweichungen von den Regeldaten dieser Nr. Jeder erhält dann eine Liste (gedruckt oder aufm Laptop mit Eingabemöglichkeit, so dass der Laptop nach Eingabe der Nr. gleich schön groß die erforderlichen Daten anzeigt) aus der er die Standarddaten auslesen kann. Sollte der Zug nicht mit diesen Standardeinstellungen unterwegs sein, werden diese bei der Meldung mit durchgegeben (andere Fahrtrichtung und Fahrstufe). Dieses System bedarf mehr Vorbereitung, könnte aber im Betrieb zu Beschleunigungen führen.

Ansonsten gilt zur Meldedisziplin: Zwischen Claus und mir haben die Meldungen gut geklappt, als Meldereihenfolge hat sich bei mir bewährt:
Stromart - Analog/Digital - Adresse - Fahrtrichtung - Fahrstufe

Die Rampen sollten durchaus aufgeteilt werden, mind. 2 Blöcke pro Rampe und Richtung halte ich für notwendig. Die Rampen sind zu lang, um sie nur als einen Block zu haben. Wenn der Betrieb läuft, ist es durchaus möglich, mal drei Züge gleichzeitig durch die Blöcke zu bewegen. Schwieriger wird es da in Zukunft mit einem pro Fahrtrichtung zuständigen Bediener, da sich die zu überblickende Streckenlänge erweitert. Dass zwei Menschen den Betrieb in der Disko flüssig halten können, sehe ich dann durchaus als kritisch an. Solange es keine Gleisrückmeldung gibt, muss jeder pro Fahrtrichtung schließlich den ganzen Raum überblicken und muss sich nicht nur um die Hälfte kümmern, wenn auch um zwei Fahrtrichtungen, wie es bisher der Fall war. Wenn das Melden beschleunigt und das Schleusen automatisiert werden kann, wäre das vllt. eher eine Sache. Man müsste beides in einem Betriebsversuch mal testen (Velbert?, wobei dort die Streckenlängen und/oder die Verschlungenheit der Strecke fehlen dürften).

Einen Fahrplan halte ich derzeit auch wieder für recht utopisch und unnötig. Holger führt das genau richtig aus.

Hannes
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Trainspotters » 01 Sep 2009 08:32

H0-Holger hat geschrieben: Wenn ich aus meinem (letzlich folgenlosen, weil den auch damals kaum stattfindenden Betrieb nicht weiter beeinträchtigenden) Steuerungsdesaster bei KS1 etwas gelernt habe, dann dies: wer fliegen will, muß laufen lernen.
Dem Satz ist eigentlich schon fast nichts hinzuzufügen.

Bei all den Teppichbahnings, die wir veranstaltet haben, und wo wir zusammengekommen sind, haben eigentlich nur wenige TBs betrieblich geklappt.:

TB 1 Lüdenscheid: O.K. Fehlende K-Gleis Weichenantriebe ließen so manchen Zug im Mehrsystembahnhof entgleisen. Ansonsten immer noch eines meiner schönsten TB's überhaupt.

TB 2 Köln: O.K. Hier kamen nur Sebastian und ich zum Zuge. Da wir beide nur Gleichstrom hatten und Sebastian auch ausschließlich Gleise zum TB mitgebracht hatte, konnten wir den gesamten Mehrsystembetrieb komplett entfallen lassen. Damit lief dieses TB dann außer Konkurenz.

TB 3 Köln: Eine ewig dauernde Fehlersuche, aufgrund eines schleichenden Kurzschlusses, den ich nicht sofort als solchen erkannt hatte, kam der Gleichstromteil erst ans laufen, als die ersten TB Teilnehmer schon wieder fahren mußten. Ein GAU...

TB 4 Aschaffenburg: O.K. Dadurch, daß ich erst sehr spät eingetroffen bin (Stundenlang im Stau gestanden), waren die Räume nahezu zugebaut, als ich eingetroffen bin. Dadurch kam der Mehrsystemgedanke hier ein wenig zu kurz, denn 80% der Anlage war Märklin....

TB 5 Aschaffenburg: Für mich das übelste TB überhaupt. Viel zu viele Fehler in der ohnehin nur rudimentären Vorbereitung und der Verzicht auf Gleichstom analog, vereitelten eigentlich komplett meine Teilnahme am Betrieb. Der im Vorfeld des TB's aufgebaute, aber nicht angeschlossene K-Gleis Mehrsystembahnhof kam nur als reiner GS Digital Bahnhof in Betrieb, da es nicht gelungen war, die ganzen Mittelleiterkontaktfehler in den Gleisen zu beseitigen. Damals wurde daraufhin der komplette Verzicht auf K-Gleis bei künftigen TB's beschlossen. Nach Hause gefahren bin ich mit dem Gefühl, dort völlig deplaziert und überflüssig gewesen zu sein.

TB 6 Köln: O.K. Diesmal kam endlich echter Betrieb auf.

TB 7 Köln: O.K. Mini-TB nur mit mir und einem Märklin Fahrer aus der Nachbarschaft. Da das Arangement nur für 7 Stunden aufgebaut wurde, war die gesamte Anlage lediglich ein mehrsystemfähiges großes Oval mit fünfgleisigem Bahnhof, von dem zwei Gleise Stumpfgleise waren. Dennoch gab es auch hier sogar echten Mehrsystembetrieb, dank des Märklin Rollmaterials des Nachbarn.

TB 8 Marburg: O.K. Ich kam mal wieder recht spät in Marburg an und schaffte es finanziell so eben, auf dem letzten Drücker, dort anzukommen. Das TB an sich, klappte für mich ganz gut (ich hatte sogar drei Bahnhöfe in Betrieb), jedoch entwickelte sich das Einpacken meines Materials zu einem echten Desaster. Praktisch über den gesamten Veranstaltungsort verstreut, lag das Verpackungsmaterial für mein Rollmaterial herum. Eine Sucherei, die mich aufhielt ohne Ende und auch konditionell ziemlich fertig machte.

TB 9 Lüdenscheid: Habe ich nicht Teilgenommen, entfällt daher.

TB 10 Neunkirchen am Brand: O.K. trotz einiger organisatorischer Schwächen. Zuviele Züge aufgegleist, dadurch kam es ständig zu Staus. Auch war mein Bahnhof auf der falschen Gleisseite aufgebaut, was den Betriebsablauf ebenfalls zäh werden ließ, da die Züge, die auf die verschiedenen Strecken geschickt werden mußten, einander leider nicht überholen konnten.

TB 11 Kassel: Eine völlig ungenügende Vorbereitung meinerseits, versaute den übrigen Teilnehmern beihnahe die gesamte Veranstaltung. Statt Samstag 18:00 Uhr, ging mein Bahnhof erst Sonntag gegen 15:00 Uhr in Betrieb. Und das auch nur mit einem schnell gezimmerten Provisorium aus Baumarktdosen. Ein völlig aufgeblähter Bahnhof St. Petersburg entpuppte sich, im Anschluß an meine Betriebsaufnahme, als personalintensive Betriebsbremse. Das war echtes Lehrgeld. Dennoch war die Veranstaltung, zumindest während der Besuchszeit, ein Erfolg.

TB 12 Kassel: Auch hier kam ich wiedermal um Stunden zu spät. Während mein Aufbau recht gut klappte, war meine Betriebsaufnahme, nach Herstellung der Verbindung zur Disco, auch von kleineren Pannen heimgesucht. Als es dann richtig losging, war bei mir die Luft raus und ich habe die Veranstaltung eigentlich nur noch wie einen vorbeiflimmernden Film erlebt.

Fazit: Ich lerne noch laufen. Fliegen will ich (noch) gar nicht... Bisher waren die TBs, bei jeder neuen Veranstaltung, stets mit einer unglaublichen Expansion verbunden. Wir sollten es nun bei der quantitativen Größe erstmal bewenden lassen und dafür mit der qualitativen Größe endlich einmal gleichziehen. Wir haben sonst jedesmal das Problem, im Nachhinein erkennen zu müssen, daß wir die ganze Veranstaltung nur mit einer fast schon übermenschlichen Anstrengung über die Bühne gebracht haben. Daher sollten wir nun auch bei Kassel III darauf achten, der Neuerungen nicht zuviel werden zu lassen, sondern uns darauf zu beschränken, die Dinge zu verbessern, die bei Kassel II noch gehakt haben. Größer, höher, weiter ist ja okay, wenn man die ganzen dadurch entstehenden Betriebsstellen auch besetzen kann. Im Moment haben wir aber eher die Situation eines Produktionsbetriebes, wo sich etwa 40% der Mitarbeiter wegen einer Grippewelle krank gemeldet haben. Da kommt die Produktion dann schon mal etwas ins Stocken....

Pierre

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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Sebastian » 01 Sep 2009 21:42

Meine Idee mit den Digitalfahrzeugen analog zu fahren war nicht allumfassend gemeint, sondern nur auf einen Teil des Fuhrparks, wo auf digitale Zusatzfunktionen getrost verzichtet werden kann. Macht eben weniger Daten, weniger Fehlermöglichkeiten. Aber das muss ja nicht für alle gelten, denke das sollte jeder Fahrzeugbesitzer selbst entscheiden, ich denke speziell jetzt an meine eigenen analogfähigen DCC Sachen, das formatekuddelmuddel mit MM und DCC kann man sich so auch sparen. Einen kompletten Rückschritt soll das nicht verursachen neinnein. Nur solange wir für Analogfahrzeuge eh alles elektrisch trennen und abschaltbar machen, können wir auch ein Teil der digitalen Sachen noch analog laufen lassen bis wir die dicken Baustellen durch haben. Ist ja nur ein kleiner Nebenaspekt der Optimierung des ganzen.

Meldedisziplin ist ein Punkt, Velbert kann ja dann zeigen ob und wie es klappt und was es bringt. Die Idee von Zugnummern von Hannes finde ich auch gut, nur sollte man diese Nummern dann auch wirklich kurz und prägnant halten, also z.B. 01, 02, 03, 04 also kein Baureihen- oder Bestellnummern- oder Decoderadresse- sonstwasbezug zwischen dem Zug und der Zugnummer. So kann man die Liste wenigstens sinnvoll ordnen und schnell alle Daten abrufen, also 3L/2L analog/digital + evtl adresse ablesen. So hat derjenige, der den Zug weitergibt schnell Zeit für was neues, die Meldung ist quasi in unter 5 sekunden abgefertigt (z.B. 03 kommt) und der Empfänger hat dann die Arbeit. Vorher waren beide gleichermaßen zeitlich in den Vorgang involviert. Vor allem kann der Empfänger, wenn er grad einen Moment keine Zeit hat, die Kurznummer im Hinterkopf behalten, bei einem kompletten Datensatz bezweifle ich das das klappt...
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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 01 Sep 2009 22:02

claus hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:Aber wie wärs wenn man ein Blatt hat ...
Das hatten wir schon beim letzten TB in Lüdenscheid bei Felix im Keller.
Hat so nicht funktioniert.
Das Blättern in der Liste dauert zu lange, Zugerkennung auf grosse Endfernung geht nicht, aussserdem wechselnde Zugzusammenstellungen siehe oben.
Ich habe großes Interesse an noch mehr Berichten zu den damaligen Versuchen. Vielleicht klappt es ja mit einer abgewandelten Variante besser? Vielleicht Karteikarten?

Bild
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Als ich seinerzeit dieses Bild gesehen habe, habe ich mir gedacht, die Kommunikation muss anders werden. Da hat man ja gar keine Hände mehr frei zum Züge fahren (ich gehe dabei davon aus, dass man mehr Zeit im Gazellen-Galopp an den Gleisen mit Weichenstellen, Anschubsen, Aufgleisen, An- und Abkuppeln, Be- und Entladen etc. verbringt als sitzend vor den Pulten; zumindest ist das bei uns zu Hause so):

Bild
Quelle: Hannes Bericht von Aschaffenburg I
Grüße, Peter


In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

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Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Felix » 01 Sep 2009 22:29

Peter hat geschrieben:
claus hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:Aber wie wärs wenn man ein Blatt hat ...
Das hatten wir schon beim letzten TB in Lüdenscheid bei Felix im Keller.
Hat so nicht funktioniert.
Das Blättern in der Liste dauert zu lange, Zugerkennung auf grosse Endfernung geht nicht, aussserdem wechselnde Zugzusammenstellungen siehe oben.
Ich habe großes Interesse an noch mehr Berichten zu den damaligen Versuchen.
Mich auch.
Ich kann mich nicht an solche Listen erinnern.

Felix
Mfg
Felix


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