TB Kassel III - Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

07.06.2012 bis 10.06.2012 in 34123 Kassel
Benutzeravatar
Peter Müller
Veranstalter
Beiträge:2090
Registriert:02 Mai 2009 18:19
Modellbahnsystem:H0
Kontaktdaten:
Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 03 Sep 2009 00:09

Es hat in Neunkirchen eines großen Aufwandes bedurft, überhaupt einmal den ersten Zug über eine komplette Runde zu schicken. Danach wurde sämtliches verfügbares Rollmaterial aufgegleist, welches zu finden war. Man konnte die Züge gar nicht mehr so schnell von den Gleisen nehmen, wie sie an anderer Stelle wieder drauf gestellt wurden.

Wir haben ganz andere Sorgen als eine funktionierende Laptop-Lösung, die irgendwo am Ende mal das Ziel ist. Wir sollten uns auch nicht fünfzig Züge gleichzeitig vornehmen, die sicherlich bei gutem Training möglich wären. Wenn wir es geschafft haben, das eine Hand voll Züge mal zwei Stunden am Stück störungsfrei seine Runden dreht, dann können wir den nächsten Schritt in Angriff nehmen und mehr Variationen einspielen. Dieses allererste Ziel einer handvoll Runden-drehender Züge halte ich für Kassel III möglich (nachdem wir bei Kassel I schon feste davon ausgegangen sind). Nehmen wir uns dieses allererste Ziel nicht vor, wird sich auch Kassel VI nicht wesentlich von Kassel II unterscheiden.

Mein Vorschlag: jeder Teilnehmer sucht sich einen robusten Zug aus, den er am Besprechungstisch der Gruppe vorstellt. Für jedes Land machen sich die Bediener die notwendigen Notizen (Zettel, Listen, Dateien egal; grad so, wie das entsprechende Land organisiert ist). Danach wird versucht, mit dieser begrenzten Zahl von Zügen durchgehenden Betrieb zu machen. Wenn dieser Versuch erfolgreich abgeschlossen ist, wird über eine Erweiterung des aktiven Fuhrparks beraten. Inlandsverkehr findet wenn überhaupt während der Versuchsphase nur auf Gleisen statt, die die durchgehende Strecke nicht tangieren.

Sollte der Versuch fehlschlagen, wird über eine Reduzierung des Fuhrparks beraten. Ist keine Einigung möglich, entscheidet das Los, welche Fahrzeuge abgegleist werden.

Zur Beruhigung der Gemüter werden die Versuchsphasen von Zeiten unterbrochen, zu denen nach Gutdünken aufgegleist und gefahren werden darf. Zusätzlich aufgegleistes Rollmaterial muss allerdings in Windeseile auch wieder abgegleist und verstaut werden können (bzw. auf reinen Inlandsgleisen zu Stehen kommen).


Dieser Vorschlag spiegelt den Willen wieder, einer reibungslos funktionierenden durchgehenden Strecke die allererste Priorität zu geben. Rampen, Trassen, Gleise und Steuerungen müssten mittlerweile in ausreichender Anzahl vorhanden sein.

Ich lasse mich gerne von noch zielführenderen Vorschlägen übertrumpfen.
Grüße, Peter


In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Benutzeravatar
Peter Müller
Veranstalter
Beiträge:2090
Registriert:02 Mai 2009 18:19
Modellbahnsystem:H0
Kontaktdaten:

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 03 Sep 2009 00:10

claus hat geschrieben:@Peter
Nach dem Problemen mit dem Digitalsystem einstellen bei DCC im laufenden Betrieb bei KS I wurde festgelegt, daß alle DCC Dekoder soweit möglich alle gleich eingestellt werden sollen. Dazu wurde als Mittelweg DCC mit 28 Fahrstufen festgelegt. Siehe auch
viewtopic.php?f=36&t=75&start=30
Da hat es Hannes noch mal für KS II geschrieben.

Bei MM ist es egal MM1 und MM2 sind im Mischbetrieb möglich. Die Fahrstufen werden automatisch von MM2 fähigen Dekodern erkannt. MM2 Datenpakete werden von MM1 Dekodern weggelassen (als Datenfehler aussortiert).
Das hört sich doch gut an. Dann könnte die Vereinbarung sein, dass wenn ein Fahrzeug auftaucht, das nicht die üblichen maximal 28 Fahrstufen hat, es als DCC14 oder DCC128 übermittelt werden muss. Der überwiegende Teil der Fahrzeuge mit maximal 28 Fahrstufen wird einfach nur DCC genannt. Und Motorola I oder II wird einfach nur MM genannt.
Grüße, Peter


In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Trainspotters

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Trainspotters » 03 Sep 2009 08:51

Zettel, Pinwand, Laptop...

Was braucht Ihr eigentlich noch alles, um bei der Zugmeldung vier lausige Parameter durchzugeben?

"Hier Pierrenbroich"
"Hier Felixbergen"
"Kann Felixbergen einen Zug annehmen"
"Felixbergen ja/nein" (Bei Nein Gesprächsende und Rückruf bei Annahmebereitschaft)
"Es kommt Märklin Digital, Adresse 22, Fahrtrichtung Vorwärts, Fahrstufe 8"
"Märklin Digital, Adresse 22, Fahrtrichtung Vorwärts, Fahrstufe 8"
"Das ist Richtig. Zug ist unterwegs. Ende." (Gesprächsende)

Der ablassende Bahnhof sollte die Parameter eigentlich immer kennen, schließlich hat er die Züge ja vorher irgendwann selbst angenommen. Ein Haftnotizblock und ein Kuli helfen nötigenfalls gegen Gedächtnisschwund. Und das alles ohne großen technischen Aufwand...

Telefonie: Wir sollten dafür sorgen, durch Headsets, die Hände beim Telefonieren freizuhalten. 1. lassen sich so die durchgegebenen Parameter sofort an den Pulten und Fahrreglern einstellen, 2. hat man die Hände frei, um sich gegebenenfalls sofort Notizen machen zu können.

Ich nehme dazu wieder obiges Beispiel: "Gl 2 MD 22 > 8" (Gleis 2, Märklin Digital, Adresse 22, Fahrtrichtung vorwärts, Fahrstufe 8). Um das so gekürzt aufzuschreiben braucht es maximal 5 Sekunden. Die Gleisnummer, damit der Fdl die Adressen auch den Zügen in seinem Bahnhof zuordnen kann.

Dafür wollt ihr wirklich gleich ein ganzes Netzwerk mit Laptops aufbauen?

Nichts gegen die Laptops, aber bitte nicht nur dafür. Die mag ich erst sehen, wenn RocRail unsere Bahnhöfe auch fernsteuern kann. Sonst nutzt die dafür verschwendete Zeit lieber zum Aufbauen eines weiteren Abstellbahnhofs. So einen, abseits der Hauptstrecke, zum Züge parken, damit sie es nicht immer auf der Strecke tun müssen...

Ein weiteres Problem sehe ich im Systembezeichnungschaos. Für Peter gibt es sogar nur drei Systeme, da er irgendwie nicht begreifen mag, das eine digitale Märklinlok auf digitalem Zweischienengleis immer noch einen Kurzschluß verursacht. Um jetzt die Systemdebatte abzukürzen, kann man sich auf folgendes System einigen:

International Analog
Abkürzung "A"

International Digital
Abkürzung "D"

Märklin Analog
Abkürzung "MA"

Märklin Digital
Abkürzung "MD"

Da wir nur zwei verschiedene Systeme kennen, ist es nur notwendig, eines davon besonders zu bezeichnen. Alles was diese Bezeichnung nicht trägt, ist automatisch das andere Stromzuführungssystem. Wer mag kann aber auch gerne "IA" oder "ID" (Das "I" steht für "International") auf seinen Zettel schreiben.

Noch ein Wort zu Trix-Express: Hat sich einmal jemand von Euch damit näher befasst? Ich schon...

Aufgrund der klobigen Radsatzgeometrie ist ein Einsatz von Trix-Express, auf den von uns verwendeten Gleisen völlig utopisch. Das geht einfach nicht, weil es mechanisch überhaupt nicht passt. Die Spurkränze sind gut 2,7 mm hoch und fast 2 mm Stark. Express Fahrzeuge ständen also - mit viel Luft zwischen Lauffläche und Schiene - auf den Schwellen und passen obendrein durch kein einziges Herzstück. Will man Trix-Express in unsere Anlage integrieren, so geht das nur mit einem Trix-Express Land, bei dem die Weichen für den Mischbetrieb umgebaut worden sind. Dieses Gleissystem ist, von seiner Geometrie her, aber leider noch stärker limitiert, als Märklin M-Gleis. Ein Bettungsgleis ist völlig utopisch und bestenfalls im Selbstbau als SBT realisierbar. Jedoch vorweg: Es gibt kein und es gab auch nie Flexgleise für Trix-Express.

Die Reservierung von "3L" können wir uns also getrost schenken. So weit wird man Trix-Express leider nie integrieren können, das ist technisch einfach nicht machbar.

Pierre

Benutzeravatar
Peter Müller
Veranstalter
Beiträge:2090
Registriert:02 Mai 2009 18:19
Modellbahnsystem:H0
Kontaktdaten:

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 03 Sep 2009 09:44

Trainspotters hat geschrieben:... Systembezeichnungschaos. Für Peter gibt es sogar nur drei Systeme, da er irgendwie nicht begreifen mag, das eine digitale Märklinlok auf digitalem Zweischienengleis immer noch einen Kurzschluß verursacht ...
So ein Quatsch, geht das schon wieder los. Via PN magst Du das ja nicht mehr diskutieren wollen, dann eben doch hier: Es gibt zwei Systeme und drei Arten von Strom, die man alle miteinander kombinieren kann. Ich glaube schon, dass ich das korrekt begriffen habe.

Unsere Lima-Loks haben ein neues Zuhause gefunden und fahren "Märklin-Digital" auf Zweischienengleis mit der Mobile Station. Ein technisches Wunder scheinbar, aber es klappt und war absolut preisgünstig einzurichten. Die Zutaten dazu waren über und gab es deshalb umsonst. Vielleicht kommen diese Lokomotiven auch irgendwann mal zum Teppichbahning (na ja, wenn sie dürfen). Unsere Trix-Lok hat auch einen MM-Decoder, damit sie bei den Lima-Loks mitspielen kann! Aber die kann zum Glück beides, Zweischienengleis und Mittelleitergleis.

Es gibt sehr viele Märklin-Loks für Zweischienengleis, die werden "International Digital" mit Strom versorgt. Die meisten sagen dazu übrigens DCC, gelegentlich ist es Selectrix, oder sogar FMZ (aber das dürfte so selten wie Trix Express sein und stand bisher noch nicht zur Debatte).

Es gibt eine sehr kleine Gruppe, die fahren mit Gleichstromlokomotiven auf Mittelleitergleis. Vielleicht will davon auch mal jemand mitfahren. Würde sofort gehen, die Verkabelung ist dafür passend. Wie nennst Du denn das dann?
Grüße, Peter


In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Trainspotters

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Trainspotters » 03 Sep 2009 11:04

Trainspotters hat geschrieben:... Systembezeichnungschaos. Für Peter gibt es sogar nur drei Systeme, da er irgendwie nicht begreifen mag, das eine digitale Märklinlok auf digitalem Zweischienengleis immer noch einen Kurzschluß verursacht ...
Peter hat geschrieben: So ein Quatsch, geht das schon wieder los. Via PN magst Du das ja nicht mehr diskutieren wollen, dann eben doch hier: Es gibt zwei Systeme und drei Arten von Strom, die man alle miteinander kombinieren kann. Ich glaube schon, dass ich das korrekt begriffen habe.
Stimmt alles was Du sagst. Nur liegen wir beide da in der Sache überhaupt nicht auseinander, sondern nähern uns den Dingen nur von jeweils verschiedenen Seiten. Das wird auch am unterschiedlichen Schaltungsaufbau unserer Mehrsystempulte deutlich. Letztendlich funktioniert aber beides...
Peter hat geschrieben: Es gibt eine sehr kleine Gruppe, die fahren mit Gleichstromlokomotiven auf Mittelleitergleis. Vielleicht will davon auch mal jemand mitfahren. Würde sofort gehen, die Verkabelung ist dafür passend. Wie nennst Du denn das dann?
Ich nenne das eine Bastellösung, die - zu Zeiten der alten elektromechanischen Fahrtrichtungsumschaltung - auch mehr als nur legitim war.

Spätestens seit der Einführung der elektronischen Fahrtrichtungsumschalter, vor über 25 Jahren, besteht, für solch einen Umbau, aber objektiv kein Bedarf mehr. Es sei denn, man besitzt eine uralte Großanlage, für die man neue Triebfahrzeuge hinzukauft.

Das irgendwann einmal jemand mit solchen Fahrzeugen bei uns auftaucht, halte ich für eher unwahrscheinlich, weil es eben nie ein Industriestandard war. Sollte es irgendwann einmal dazu kommen, daß sich jemand mit solchen Fahrzeugen anmeldet, reicht mir dazu ein einpoliger Umschalter in der Einspeisung, um den jeweils anderen Analogtrafo ans Gleis zu bringen.

Noch krasser verhält es sich mit Wechselstrom auf Zweischienengleis. Das gab es in der Praxis noch nicht einmal gebastelt, weil dafür nun wirklich überhaupt nie ein Bedarf bestand. Wo liegt da also der Sinn, das schalten zu können?

Im Gegensatz zu Dir, sehe ich eben keinen Sinn darin, Systeme zuordnen zu können, die es in der Praxis industriell niemals gab. In Deinen Pulten ist aber genau das jedesmal verwirklicht. Es sorgt in der Praxis aber höchstens für zusätzliche Schaltfehlerquellen, bei der Bedienung Deiner Pulte, da es, statt der üblichen vier, bei Dir sogar sechs verschiedene Schaltmöglichkeiten gibt. Nur das zwei davon völlig praxisfremd und damit überflüssig sind.

Ich sehe aber sehr wohl einen Sinn darin, zwei Systeme zu trennen, die geometrisch inkompatibel sind, selbst wenn sie am selben Stromversorger angeschlossen sind. Deshalb trenne ich Digital ebenfalls in zwei Systeme. Auch kann ich dadurch zwei verschiedene Digitalzentralen anschließen. Für den Fall, daß einmal nicht genügend Multiprotokollzentralen zur Verfügung stehen, kann ich z.B. also auch eine Multimaus und eine 6021 nebeneinander betreiben. Diesen (Not-)Fall halte ich eben für wahrscheinlicher, als das jemand heute noch mit Mittelleiter Gleichstrom zum TB kommt... Aber spätestens dann, wenn uns die Multiprotokollzentralen einmal ausgehen, muß man einsehen, das MM/mfx eben nicht gleich DCC ist.

Damit ist für mich dieses Thema jetzt aber auch endgültig durch. (CLOSED !)

Pierre

Benutzeravatar
Peter Müller
Veranstalter
Beiträge:2090
Registriert:02 Mai 2009 18:19
Modellbahnsystem:H0
Kontaktdaten:

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 04 Sep 2009 09:58

Eine Übergabemeldung sollte
- universell über die Mehrsystemstrecke hinaus auch zwischen Einsystemländern nutzbar sein
- zukünftige Entwicklungen in ihrer Form berücksichtigen

Die Verteilung der Protokolle laut Stummi-Forum liegt grob bei 30% DCC, 30% MM, 30% Mfx und der Rest andere. Unsere Meldung muss bei Mittelleiterbetrieb zwischen mehreren verschiedenen Protokollen unterscheiden können. Bei Zweischienenbetrieb muss sie das spätestens mit dem Auftreten der ersten reinen Selectrix-Decoder, was nicht unwahrscheinlich ist.


Bin ich da jetzt ein Holzkopf? Was sehe ich falsch?
Grüße, Peter


In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Benutzeravatar
Hannes
Teilnehmer
Beiträge:574
Registriert:23 Apr 2009 23:36
Modellbahnsystem:(WS+GS) Digital
Wohnort:Dresden/Schnaitheim
Kontaktdaten:

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Hannes » 04 Sep 2009 14:09

Trainspotters hat geschrieben:Zettel, Pinwand, Laptop...

Was braucht Ihr eigentlich noch alles, um bei der Zugmeldung vier lausige Parameter durchzugeben?

"Hier Pierrenbroich"
"Hier Felixbergen"
"Kann Felixbergen einen Zug annehmen"
"Felixbergen ja/nein" (Bei Nein Gesprächsende und Rückruf bei Annahmebereitschaft)
"Es kommt Märklin Digital, Adresse 22, Fahrtrichtung Vorwärts, Fahrstufe 8"
"Märklin Digital, Adresse 22, Fahrtrichtung Vorwärts, Fahrstufe 8"
"Das ist Richtig. Zug ist unterwegs. Ende." (Gesprächsende)
Ich sehe das auch als durchaus ausreichend an. Meine Idee mit den Zugnummern sehe ich im Nachhinein auch nicht als ideal an, denn damit verkürzt sich vllt. die Kommunikation minimal, dafür muss dann aber erst aus einer Liste die Parameter heraussuchen und diese dann entsprechend einstellen, es kostet also insgesamt eher mehr Zeit. Beim Telefonieren hatte ich bisher immer noch eine Hand frei, um schon während des Gesprächs das ganze einstellen zu können. Im normalen Betrieb läuft es auch wie von Pierre beschrieben.

Was ich selbst auch nicht getan habe, mir aber glücklicherweise nur 2-3 Mal zum Verhängnis wurde war das Nichtnotieren der Parameter der Züge. An jede Betriebsstelle gehört in Zukunft eine entsprechende Pinn- oder Magnetwand, auf deren schematischem Gleisplan mit Gleis- und Weichenbezeichnungen die Meldezettel angeheftet werden können.


Hemmschuhe waren bei KSII die infrakstrukturellen Unzulänglichkeiten:
-Kurzer stromloser Gleisabschnitt zwischen Felixbergen und Südrampe, der immer ein Anschieben der Züge erforderte
-Nötiges Halten der Sprechverbindung zwischen Felixbergen und Pierrenbroich bis klar ist, wann das Schleusengleis umgeschaltet werden kann.
Das sind beides lösbare Probleme durch das Verbauen funktionierender Gleise und das Verlegen der Schleusenabschnitte in den Sichtbereich des Einfahrenden (derjenige sieht, dass der Zug nun um Schleusenabschnitt ist und kann dann umschalten, er muss nicht mehr beim anderen nachfragen, ob der Zug schon weit genug ist).

Ansonsten lässt sich bei den Übergaben zeitmäßig nix einsparen außer der Übergabe selbst. Mit Abkürzungen zu arbeiten lohnt nicht, es verkompliziert das ganze nur, weil jeder sich diese Abkürzungen beim Sprechen und Hören erst übersetzen muss. Weil wir Teppichbahning nicht jedes Wochenende veranstalten sondern nur alle paar Monate ist es nur ein Aufwand im Kopf für ein einziges Wochenende, im Training bleibt man da nicht.

Die Übergabe in der Disko sehe ich noch nicht mal als direktes Problem. Wenn das ganze zukünftig zentral vom Bahnhof Pierrenbroich gesteuert wird, entfällt auch ein Telefonat, so dass eine direkte Übergabe möglich wäre. Mit Pierres Pulten ist es ja möglich, die Trennstelle zwischen den Rampen in den Bahnhof zu verlegen, so dass die Schleusung durch das Umlegen des Schalters im Gleis erfolgen kann, wenn der Zug einen Halt einlegt oder während der Durchfahrt. Es ließe sich durch diesen Aufbau auch prima testen, was besser funktioniert: Fahrtrichtungsmäßiger Fdl oder Rampenmäßiger Fdl.

Grüße, Hannes
Was du mir sagst, das vergesse ich.
Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich.
Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

Konfuzius

Die Schwierigkeiten wachsen, je näher man dem Ziel kommt.
Goethe

Benutzeravatar
Peter Müller
Veranstalter
Beiträge:2090
Registriert:02 Mai 2009 18:19
Modellbahnsystem:H0
Kontaktdaten:

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 04 Sep 2009 15:11

Hannes hat geschrieben:Meine Idee mit den Zugnummern sehe ich im Nachhinein auch nicht als ideal an, denn damit verkürzt sich vllt. die Kommunikation minimal ...
Die Zugnummern machen nicht immer, aber manchmal Sinn. Sollten die Züge in einer Datei gelistet sein, könnte man sie schnell auffinden. Sollten die Parameter anders als im Zwiegespräch übermittelt werden, könnte das Verkürzen auf eine einzige Nummer nützlich sein (zwei oder drei Ziffern, die irgendwo angezeigt werden).

Bild


Auch mit Karteikästen könnte man arbeiten. Wenn der Zug weitergereicht wurde, kommt die Karte in den Karteikasten. Hat man den Zug wieder zurück, hängt man die Karte wieder an die Pinnwand. Bei zwei Bahnhöfen, deren Bedienpersonal dicht beieinander arbeitet, könnte man auch einfach still die Karteikarten weiterreichen.
Grüße, Peter


In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Benutzeravatar
Flo K
Veranstalter
Beiträge:920
Registriert:22 Apr 2009 00:34
Modellbahnsystem:2L analog, digital und RC
Wohnort:Kassel
Kontaktdaten:

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Flo K » 04 Sep 2009 15:42

Peter hat geschrieben: Sollten die Züge in einer Datei gelistet sein, könnte man sie schnell auffinden.
Stimmt genau!

Warte mal kurz, wir arbeiten gerade hinter den Kulissen an einer Lösung für Kassel III.
Bitte noch etwas Geduld, in Kürze mehr dazu...

Flo
... wenn man zu viel unter den Teppich kehrt, leidet darunter irgendwann die Gleislage!

Benutzeravatar
Peter Müller
Veranstalter
Beiträge:2090
Registriert:02 Mai 2009 18:19
Modellbahnsystem:H0
Kontaktdaten:

Re: TB Kassel III: Steuerung / Betrieb Mehrsystemstrecke

Beitrag von Peter Müller » 04 Sep 2009 15:51

Flo K hat geschrieben:Warte mal kurz, wir arbeiten gerade hinter den Kulissen an einer Lösung für Kassel III.
Ich bin gespannt ... ich hatte gerade auch eine Idee, ein HTML-Formular zu basteln. Zum Beispiel für einen lokalen Webserver. Aber dann warte ich lieber, ich müsste mich erst wieder einlesen.
Grüße, Peter


In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister

Antworten

Zurück zu „Kassel III“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste