TB-Kassel II: Layout DISCO

31.07.2009 bis 03.08.2009 in 34123 Kassel
dh
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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von dh » 28 Jun 2009 10:56

Hallo allerseits,

ich habe mir den Gleisplan für die Disco angeschaut und bin schwer beeindruckt. Ich gebe eines zu bedenken:

Die "große Brücke" hat auf beiden Seiten sehr lange Zufahrtstrassen ohne Wendemöglichkeit. Das führt dazu, dass ein flüssiger Verkehr auf der Brücke von sehr viel anderer Strecke abhängt. Jede Störung auf einer der beiden Rampen unterbricht sofort auch den Zugverkehr auf der Brücke.

Da die Brücke das aufwändigste und sicher auch spektakulärste Bauwerk ist, sollte hier ein dichter Zugbetrieb und möglichst vielen Umständen möglich sein - und sei es ein Binnenbetrieb, weil gerade nix anderes geht. Insofern ist die Abhängigkeit von so viel anderer Strecke schon kritisch. Ich erinnere mich an Kassel I, wo wir eine viel weniger aufwändige Brücke im Übergabebereich von der Mehrsystemschleife nach Johannestal hatten. Die war relativ ungünstig angeschlossen, sodass ein fließender Zugverkehr dort schwierig war. Das Publikum hat aber ständig danach gefragt, doch mal einen Zug "über die Brücke" fahren zu lassen. Das wird bei dem neuen Bauwerk eher mehr werden...

Konkrete Kritikpunkte am aktuellen Gleisplan:
  • - Keine brückennahen Wendemöglichkeiten

    - Sehr lange Zufahrten zur Brücke

    - Kein Disco-autarker Betrieb möglich, weder Gleich- noch Wechselstrom
Ich habe einfach mal ein paar Überlegungen gemacht, wo man die Situation verbessern könnte. Das wären m.E. möglichst brückennahe Kehrschleifen, die einen autarken Brückenbetrieb ermöglichen. Hier mal eine Skizze mit m.E. möglichen Schleifenorten. (Das Schöne dabei ist ja, dass ich bar jeden Wissens um Gleisgeometrie und vorhandenes Material bin und insofern sorglos drauflosmalen kann... ;) )

Bild

Kurz zu den eingezeichneten Schleifen:
  • - Schleife (1) ermöglicht das sofortige Drehen und Zurückfahren im Norden. Das geht selbst dann noch, wenn der dortige Bahnhof "70cm" (sorry, leider sind die Bahnhofsnamen ja nicht eingezeichnet) nicht mehr funktioniert.
    - Schleife (2) bezieht den nördlichen Bahnhof in den brückenautarken Betrieb mit ein.
    - Die Schleifen (3) und (4) schließen die Brückenstrecke nach Süden ab. Betrieblich gibt es keinen Unterschied zwischen ihnen
Natürlich muss man nicht alle Schleifen realisieren. Aber wenn es zum Beispiel Schleife (2) und (3) gibt, ist ein "Nur-Brücken-Betrieb" mit Bahnhof möglich, der einen dichten Zugverkehr auf dem großen Bauwerk ermöglicht, selbst wenn bei Hannes, Claus und im Atelier gerade "Land unter" ist oder es Schwierigkeiten auf den Zufahrtsrampen gibt. Ich hielte das, auch aus der Erfahrung von Kassel I, für wichtig.

Ciao, Dirk

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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Sebastian » 28 Jun 2009 11:20

Moin,

deine Kritik ist verständlich, nur GS interner Betrieb ist möglich! In dem Land von Hannes unter der Brücke. Aber das meintest du glaube ich nicht....

Nun zu den Schleifen: 1 geht nicht, da ist Besucherweg, 4 geht von den Höhenlagen des Raumes nicht.

Zu den anderen: ich weiß nicht woher das benötigte Weichenmaterial dazu kommen soll - schlanke c-Gleis Weichen?

Unterm Strich: Auf der Brücke wird nur die Zugdichte laufen, die auch über die Rampen hochkommt. Die Erfahrung von Kassel 1 zeigt doch nur, das es eben in so einer Bahnhofskette keinen ineffektiven Bahnhof geben darf.

Ich hoffe, das ich mit den Autos einigermaßen dichten Verkehr auf der Brücke hinbekomme, so ca. 10-15 Fahrzeuge kann ich selbst mitbringen, auf die Strecke gerechnet ist das leider noch kein dichter Verkehr.
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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Hannes » 28 Jun 2009 12:45

Hallo Dirk,

Sebastian hat bereits gesagt, was nicht möglich ist. Einzig realistisch wäre Schleife 2, da in dem Bereich sowieso C-Gleis-Weichen zum Abzweig kommen. Ich sehe für diese Notschleifen nicht die Notwendigkeit schlanker C-Gleis-Weichen, wäre zwar betrieblich sicherer, aber die haben wir einfach nicht. Ich habe noch eine Reihe normaler C-Gleis-Weichen, von denen Felix auch ein paar bekommen wird, die müssen noch mehrsystemfähig gemacht werden, dann können die dort eingesetzt werden. Eine C-Gleis-Kreuzung hab ich auch noch, ein höhengleicher Übergang für eine Notfalllösung ist meiner Meinung nach akzeptabel.
Schleife 3 ist nicht möglich, da die gesamte Rampe aus SBT-Elementen besteht und dort keine Weichen eingebaut sind. Wenn, dann müsste so ein Element noch gebaut werden, die Schleife sähe dann aber etwas anders aus. Darüber werden wir uns mal in den nächsten Tagen ein paar Gedanken machen.

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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Felix » 28 Jun 2009 13:37

Schleife 2 finde ich eine sehr gute Idee!
Da könnte man sicherlich irgendwas improvisieren.
Und als Notfallschleife sollte da auch wahrscheinlich sogar ein R2 funktionieren (Große Radien sind mal wider Mangelware).
Dann könnten halt im Extremfall nur "kurze" Züge da kehren und wieder zurück über die Brücke fahren.
Da es sich bei dieser Konstruktion aber sowieso um einen Havariefall handelt, sollte das nicht so das große Problem sein

Durch diesen Bau wäre dann ein Disco Autarker Betrieb möglich, was ich sehr schamant fände. Ich gehe nämlich mal davon aus, das bei Inbetriebnahme der Discostrecke dort auch eine ordentliche Zugdichte möglich wäre.

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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Sebastian » 28 Jun 2009 16:56

Schleife 3 könnte realisiert werden, wenn man die sbt Elemente nicht auf Stoß verbindet, sondern dort wo die Weiche hin kommt halt mit herkömmlichen C gleisen die Lücke auffüllt. So bräuchte man keine Sonderelemente. Ist natürlich nicht alles auf Ebene 0 und erfordert einiges an anderem Aufwand, von der unterbrochenen sbt Trasse abgesehen.

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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Trainspotters » 28 Jun 2009 17:27

Wenn im Falle einer Havarie gerade ein nicht R2 fähiger Zug die Strecke blockiert, nützt Dir eine R2 Schleife überhaupt nichts. Soviel zu, "es ist ja nur für den Havariefall...". Sicherlich kann man den Zug dann aber auch per Hand einfach von den Schienen heben...

Was 600er Weichen auf der Mehrsystemstrecke angeht: Ich wiederhole es ungern: Bisher haben wir gerade einmal eine einzige 600er Weiche in Betrieb, die wirklich sicher im Zweileitersystem funktioniert. Peters Weichen, die ich für Kassel I umgebaut habe, stehen uns nicht zur Verfügung und wenn dem so wäre, ist deren Funktion leider auch nicht wirklich sicher, weil die Kontaktsicherheit der anliegenden Weichenzugen leider zu wünschen übrig lässt.

Ich hoffe da zwar auf Ergebnisse von Claus, aber von dort sind, zumindest bis Kassel II nicht wirklich viele "Enterprise-Weichen" (Flo, auch wenn das eine komplizierte Lösung ist, sie funktioniert wenigstens) zu erwarten, denn bei Claus zeichnet sich bereits jetzt ein erheblicher Vorbereitungsrückstand ab. Auch wenn inzwischen anscheinend ein Prototyp fertig ist. Wieviel Weichenbedarf ist also in der Disco an 600er Weichen gegeben und welche dieser Weichen könnten gegen 700er Weichen ausgetauscht werden?

Gegebenenfalls ist das also ein Fall für Benni auf dem Workshop. Denn laut momentanem Stand werden bereits 18 600er Weichen für Café, Disco und Atelier für die Mehrsystemstrecke benötigt (Café 6 x 24611 + 6 x 24612 Disco 2 x 24611 + 2 x 24612 Atelier 1 x 24611 + 1 x 24612). Wenn Schleife 2 realisiert werden soll, werden noch 2 x 24611 notwendig, also insgesamt 20 600er Weichen. Wenn wir da nicht ständig Züge drüberschieben wollen, sollten wir uns endlich einmal Gedanken über diese Weichenverbindungen machen.

Pierre
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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Flo K » 28 Jun 2009 17:44

Sebastian hat geschrieben:Schleife 3 könnte realisiert werden, wenn man die sbt Elemente nicht auf Stoß verbindet, sondern dort wo die Weiche hin kommt halt mit herkömmlichen C gleisen die Lücke auffüllt
Wie soll das funktionieren? Weder die Abzweigwinkel noch die Radien sind in irgendeiner Art mit den an dieser Stelle vorgesehenen SBT R180 kompatibel. Mal ganz abgesehen davon, das dort ein Überwerfungsbauwerk auf ca. 30 cm hohen Stützen zu errichten wäre. Kein temporärer Bahnhofsausfall würde den zusätzlichen Aufbau-Aufwand rechtfertigen.
Ausserdem sind Bahnhofsausfälle oder betriebsbedingte Engpässe diesmal nicht erlaubt! ;-)

Aber selbstverständlich haben wir schon sehr zeitig mit der Frage der Betriebsdichte beschäftigt.
Deshalb wird ja auch auf beiden Rampen ein Block-Betrieb möglich sein, auf Felix' Nordrampe voraussichtlich sogar vollautomatisch. Auf der Südrampe ist dafür eigenes Bedienpersonal vorgesehen, welches ausschliesslich die Strecke vom Gleisdreieck bei Hannesbrücken (unten in der Mitte) bis über die Brücke zur oberen Einfahrt von Felixbergen (oben auf der Bühne) betreut. So sollte ein möglichst dichter Zugverkehr auf der Hauptstrecke erreicht werden.

Die Kehre Nr. 2 bei Felixbergen könnte jedoch einige neue, interessante Betriebsmöglichkeiten geben, wobei dabei sehr gründlich die Frage der Weichen zu bedenken ist, wie Pierre gerade schon bemerkt hat.

:EDIT: Vielleicht könnte man die Kehre 2 als Notkehre ambulant aufbauen, so das im Notfall nur wenige Gleise zu ändern wären...

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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Felix » 28 Jun 2009 18:57

Naja.. Ich gehe halt immer von dem aus, was aktuell vorhanden ist.
Schöner sind natürlich die langen C-Gleis Weiche. Aber die sind leider nicht im Bestand und wurden deshalb bei mir nicht vorgesehen worden, da ich keinem vorgeben kann, was er kaufen soll und ich das bis zu diesem TB nicht finanzieren kann.
Daher sind in meinem Bahnhofsbereich jeweils zwei der kurzen verbaut.


Und für den Fall das grade ein nicht R2 Zug auf der Strecke steht, wird der im Bahnhof abgestellt.
Es sind nämlich eindeutig die wenigsten Züge, die R2 nicht schaffen. Setz mal die 3m-Radius Brille ab :D


Felix
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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Hannes » 28 Jun 2009 19:03

Trainspotters hat geschrieben:Wenn im Falle einer Havarie gerade ein nicht R2 fähiger Zug die Strecke blockiert, nützt Dir eine R2 Schleife überhaupt nichts. Soviel zu, "es ist ja nur für den Havariefall...". Sicherlich kann man den Zug dann aber auch per Hand einfach von den Schienen heben...
Das betrifft aber nur einen kleinen Teil der Züge und in einem Notfall kann der Betrieb eben nicht in vollem Umfang aufrecht erhalten werden. Züge, die den R2 nicht packen, müssen dann eben an die Seite genommen werden.
Trainspotters hat geschrieben:Gegebenenfalls ist das also ein Fall für Benni auf dem Workshop. Denn laut momentanem Stand werden bereits 18 600er Weichen für Café, Disco und Atelier für die Mehrsystemstrecke benötigt (Café 6 x 24611 + 6 x 24612 Disco 2 x 24611 + 2 x 24612 Atelier 1 x 24611 + 1 x 24612). Wenn wir da nicht ständig Züge drüberschieben wollen, sollten wir uns endlich einmal Gedanken über diese Weichenverbindungen machen.
Ich werd mich mit Benni diesem Thema mal am nächsten Wochenende widmen, da wird er einen Teil meiner 600er Weichen bekommen und wir werden uns mal dieses Kontaktproblem ansehen und eine Lösung finden. Am Workshop muss das nicht sein, da sollten solche Bastelarbeiten, die zu Hause erledigt werden können, gelassen werden.

Hannes
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Was du mir zeigst, daran erinnere ich mich.
Was du mich tun lässt, das verstehe ich.

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Re: TB-Kassel II: Layout DISCO

Beitrag von Flo K » 28 Jun 2009 19:27

Noch etwas ganz allgemeines:

Die Brücke wird zwar mit Sicherheit das spektakulärste Bauwerk und bestimmt auch so etwas wie ein Publikumsmagnet werden, trotzdem sollten die Rampen nicht nur als notweniges Übel betrachtet werden, sondern vielmehr als eigentliches Highlight der Mehrsystemstrecke, das man nicht verstecken muss.
Ich denke, das es auch den Besuchern viel Freude machen wird, die Züge einmal über einen längeren Zeitraum fahren zu sehen, und nicht nur von einem Bahnhof in den nächsten.

Entscheidend dabei wird sein, dass auch immer etwas fährt! Egal wo...

Flo

PS: Die beiden Rampen sind übrigens nicht nur DEUTLICH aufwendiger herzustellen als die Brücke, sondern auch gut 3 mal so teuer! :shock:
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