Diskussion zu "Standards"
- Peter Müller
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Gedanken zur "Fahrtrichtung":
Die Fahrtrichtung ist bei der Verkabelung eigentlich noch egal, es geht um die Definition der Seiten, wo ist links und wo ist rechts. Interessant wird das insbesondere bei den eingleisigen Strecken und wenn nach Prinzip "Holger" verfahren wird. Alternativ gibt es den Begriff Verkehrsrichtung. Bei (z.B. Schweizer) Linksverkehr wäre einfach nach wie vor die Verkehrsrichtung "rechts" und die linke Schiene läge wie auf der Zeichnung der SBTs jeweils in der Mitte.
Aber was machen wir, wenn wir so große Arrangements haben, dass wir nicht mehr nach dem Hundeknochen-Prinzip im Kreis fahren müssen sondern wie Holger in seinem Land auf beiden Gleisen der Strecke die gleiche Verkehrsrichtung haben? Zeichnung aus dem alten Form dazu, Holgers Bahnhof ist der Bereich, der nach unten weg geht:
Bisher war es so, dass die linke Schiene entweder innen im Oval lag oder aber dort, wo das Oval nicht mehr zu erkennen war, in der Mitte der zweigleisigen Strecke. Wenn sich ein Oval nicht denken lässt, würde ich für eingleisige Strecken vorschlagen, dass man sich zur Definition von Links und Rechts immer den Weg zur Mehrsystemstrecke vorstellen muss. Dann gibt es dort auch eine eindeutige Verkehrsrichtung. Der Vorschlag ist zunächst willkürlich, also bei guter Begründung auch gerne genau anders herum, nur festgelegt sollte es sein.
Holger kann ja noch einmal die Sache mit Norden und Süden erklären, ehe ich mich da verhaspel.
Die Fahrtrichtung ist bei der Verkabelung eigentlich noch egal, es geht um die Definition der Seiten, wo ist links und wo ist rechts. Interessant wird das insbesondere bei den eingleisigen Strecken und wenn nach Prinzip "Holger" verfahren wird. Alternativ gibt es den Begriff Verkehrsrichtung. Bei (z.B. Schweizer) Linksverkehr wäre einfach nach wie vor die Verkehrsrichtung "rechts" und die linke Schiene läge wie auf der Zeichnung der SBTs jeweils in der Mitte.
Aber was machen wir, wenn wir so große Arrangements haben, dass wir nicht mehr nach dem Hundeknochen-Prinzip im Kreis fahren müssen sondern wie Holger in seinem Land auf beiden Gleisen der Strecke die gleiche Verkehrsrichtung haben? Zeichnung aus dem alten Form dazu, Holgers Bahnhof ist der Bereich, der nach unten weg geht:
Bisher war es so, dass die linke Schiene entweder innen im Oval lag oder aber dort, wo das Oval nicht mehr zu erkennen war, in der Mitte der zweigleisigen Strecke. Wenn sich ein Oval nicht denken lässt, würde ich für eingleisige Strecken vorschlagen, dass man sich zur Definition von Links und Rechts immer den Weg zur Mehrsystemstrecke vorstellen muss. Dann gibt es dort auch eine eindeutige Verkehrsrichtung. Der Vorschlag ist zunächst willkürlich, also bei guter Begründung auch gerne genau anders herum, nur festgelegt sollte es sein.
Holger kann ja noch einmal die Sache mit Norden und Süden erklären, ehe ich mich da verhaspel.
Grüße, Peter
In der nächsten Legislaturperiode braucht Deutschland einen Verbraucherschutzverkehrsminister
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Re: Diskussion zu "Standards"
Oha, jetzt werden sogar schon Prinzipien nach mir benannt .
Zur Erklärung von Nord und Süd:
Gemäß Fremo-Norm (wahrscheinlich sind andere Modulnormen ähnlich) sind bei Modulen die Himmelsrichtungen festgelegt, wobei die Zuschauerseite "Süd" ist und die Bedienerseite "Nord", die Anschlüsse zu den Nachbarmodulen sind dann entsprechend Ost und West. Da in meinem Bahnhof von jedem Streckengleis in jedes Durchfahrgleis gefahren werden kann, muß die Polarität für den gesamten Bahnhof gleich sein, und zwar bis in die Schleusengleise hinein.
Da jegliche Kabelage von meinem Bahnhof zu den nächsten Bahnhöfen immer über die Schleusengleispulte erfolgt, bleibt diese Nord-/Südlogik (Prinzip "Holger", wie Peter so nett sagt) auf den Bahnhof beschränkt, die Anschlußkabel zum nächsten Bahnhof können ohne weiteres der "gelb und braun-Logik" folgen. Die passende Polarität wird dann innerhalb des Stellwerks sichergestellt.
Zusammengefasst: Wenn auf der Strecke immer mit gelb-rechts/braun-links verfahren wird, kann jeder seinen Bahnhof verpolungsfrei anschließen, egal, ob er nach Fahrtrichtung getrennte Hälften hat (Hundeknochenprinzip) oder über Gleiswechsel verfügt (Nord/Süd). Innerhalb des eigenen Bahnhofs muß man selbst wissen, wie was angeschlossen wird, aber das sollte man wohl voraussetzen können.
Gruß
Holger
Zur Erklärung von Nord und Süd:
Gemäß Fremo-Norm (wahrscheinlich sind andere Modulnormen ähnlich) sind bei Modulen die Himmelsrichtungen festgelegt, wobei die Zuschauerseite "Süd" ist und die Bedienerseite "Nord", die Anschlüsse zu den Nachbarmodulen sind dann entsprechend Ost und West. Da in meinem Bahnhof von jedem Streckengleis in jedes Durchfahrgleis gefahren werden kann, muß die Polarität für den gesamten Bahnhof gleich sein, und zwar bis in die Schleusengleise hinein.
Da jegliche Kabelage von meinem Bahnhof zu den nächsten Bahnhöfen immer über die Schleusengleispulte erfolgt, bleibt diese Nord-/Südlogik (Prinzip "Holger", wie Peter so nett sagt) auf den Bahnhof beschränkt, die Anschlußkabel zum nächsten Bahnhof können ohne weiteres der "gelb und braun-Logik" folgen. Die passende Polarität wird dann innerhalb des Stellwerks sichergestellt.
Zusammengefasst: Wenn auf der Strecke immer mit gelb-rechts/braun-links verfahren wird, kann jeder seinen Bahnhof verpolungsfrei anschließen, egal, ob er nach Fahrtrichtung getrennte Hälften hat (Hundeknochenprinzip) oder über Gleiswechsel verfügt (Nord/Süd). Innerhalb des eigenen Bahnhofs muß man selbst wissen, wie was angeschlossen wird, aber das sollte man wohl voraussetzen können.
Gruß
Holger
Re: Diskussion zu "Standards"
Da es bei den Standards ja immer nur um den Anschluss an die Nachbarn geht, ist die interne Verschaltung der einzelnen Länder ohnehin den einzelnen Betreibern überlassen. Der verbindliche Anschluss betrifft also nur die Gleise in Richtung der benachbarten Betriebsstellen. Sein eigenes Land kann jeder verschalten, wie er möchte. Das gilt selbst für die Mehrsystemstrecke, da sonst zum Beispiel der Einbau eines simplen Gleiswechsels bereits zu einem Konflikt mit diesen Standards führen würde.
Vielleicht sollte man deshalb diese beiden Standards mit dem Zusatz, "In Richtung der benachbarten Betriebsstellen", versehen. Modulbahner, die mehrteilige Module bauen, müssen sich auch nur an den Übergangsstellen, zu fremden Modulen, an die Norm halten. Was dazwischen liegt, ist alleine Sache des Erbauers. Die Normen zum Landschaftsbau lasse ich mal außen vor, denn die betreffen uns sowieso nicht.
Peter, wir können nicht jede Sonderregelung in die Norm packen. Die Norm muß nur für sinnvolle Sonderregelungen offen sein. Wenn wir eine Sonderregelung brauchen, ist dann immer noch genug Zeit dafür, darüber zu diskutieren. Im Moment ist das Standardlayout der Hundeknochen und dem passen sich unsere Standards natürlich an.
So das ist jetzt schon wieder viel zu viel Text. Sorry!
Pierre
Vielleicht sollte man deshalb diese beiden Standards mit dem Zusatz, "In Richtung der benachbarten Betriebsstellen", versehen. Modulbahner, die mehrteilige Module bauen, müssen sich auch nur an den Übergangsstellen, zu fremden Modulen, an die Norm halten. Was dazwischen liegt, ist alleine Sache des Erbauers. Die Normen zum Landschaftsbau lasse ich mal außen vor, denn die betreffen uns sowieso nicht.
Peter, wir können nicht jede Sonderregelung in die Norm packen. Die Norm muß nur für sinnvolle Sonderregelungen offen sein. Wenn wir eine Sonderregelung brauchen, ist dann immer noch genug Zeit dafür, darüber zu diskutieren. Im Moment ist das Standardlayout der Hundeknochen und dem passen sich unsere Standards natürlich an.
So das ist jetzt schon wieder viel zu viel Text. Sorry!
Pierre
- Peter Müller
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Re: Diskussion zu "Standards"
Ich fände es besser, wenn das Hundeknochen-Layout ein gewähltes Thema für ein bestimmtes Teppichbahn-Treffen wäre und wir so frei blieben, für das nächste Treffen ein anderes Thema wählen zu können. Ich möchte den Hundeknochen nicht zum Standard erheben.
Die Standards sollten wir uns für wesentliche Dinge aufbewahren, nicht für eine Form des Layouts.
Mir ging es um die Begriffe Fahrtrichtung und Verkehrsrichtung. Das erste ist klar, das zweite dient der Orientierung bei der Verkabelung.
Die Standards sollten wir uns für wesentliche Dinge aufbewahren, nicht für eine Form des Layouts.
Mir ging es um die Begriffe Fahrtrichtung und Verkehrsrichtung. Das erste ist klar, das zweite dient der Orientierung bei der Verkabelung.
Grüße, Peter
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Re: Diskussion zu "Standards"
Der Hundeknochen ist der von den meisten Teilnehmern gewollte einfache Weg, an eine zweigleisige Strecke zu kommen, die Richtungsbetrieb ermöglicht und gleichzeitig ohne großen Aufwand ein umkehren der Züge ermöglicht. Deshalb ist dieses Layout seit dem TB in Neuenkirchen bereits eine Art gelebter Standard. Mit fällt zu diesem Layout auch ehrlich keine wirklich geeignete Alternative ein. Es ist aber auch unerheblich, da lediglich die Hauptfahrtrichtung eines Gleises standardisiert ist. Nicht das Layout.
Deshalb: Hier geht es darum einen Standard zu finden, und nicht darum irgendwelche Ausnahmen und Sonderregelungen breit zu treten. Der gefundene Standard muß für eine solche Sonderregelung nur offen sein. Das ist er und deshalb bitte jetzt keine Diskussion hier zu irgendwelchen Layouts. Das gehört zumindest nicht in diesen Thread.
Deshalb: Hier geht es darum einen Standard zu finden, und nicht darum irgendwelche Ausnahmen und Sonderregelungen breit zu treten. Der gefundene Standard muß für eine solche Sonderregelung nur offen sein. Das ist er und deshalb bitte jetzt keine Diskussion hier zu irgendwelchen Layouts. Das gehört zumindest nicht in diesen Thread.
Zuletzt geändert von Trainspotters am 19 Sep 2009 02:01, insgesamt 1-mal geändert.
- Felix
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Re: Diskussion zu "Standards"
Das gehört genau hier hin, da es hier um eine Grundsatzfrage geht.Trainspotters hat geschrieben:[...] Das gehört zumindest nicht in diesen Thread. STOP
Grundsätzlich kann natürlich jeder das von ihm organisierte Teppichbahning entsprechend mit Vorgaben versehen wie er will um es seinem persöhnlichen Geschmack an zu passen.
Das sollte auch so offen bleiben.
Man sollte das dann nicht als "Standard" sondern als "Empfehlung" titulieren.
Felix
Mfg
Felix
Bei einem TB:
Ein Triebwagen fährt nicht gut:
Felix: "Flo! Der Talent steht schon wieder!"
Flo: "Egal. Haupsache er fährt."
Felix
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Ein Triebwagen fährt nicht gut:
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- Flo K
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Re: Diskussion zu "Standards"
Eben! Auf den grösseren Treffen in Kassel ergibt sich schon fast zwangsläufig eine Hauptstrecke nach dem Hundeknochen-Layout. Bei anderen, kleineren Veranstaltungen können durchaus andere auch andere Entwürfe sinnvoll sein.Felix hat geschrieben:Man sollte das dann nicht als "Standard" sondern als "Empfehlung" titulieren.
Gute Idee, Peter. Magst du das mal ausformulieren und einen entsprechenden Thread dazu verfassen? Entsprechende Verlinkung, Ergänzungen, bzw. Änderungen können dann noch in den Beiträgen Fahrtrichtung und Kabelfarben vorgenommen werden.Peter hat geschrieben:Mir ging es um die Begriffe Fahrtrichtung und Verkehrsrichtung. Das erste ist klar, das zweite dient der Orientierung bei der Verkabelung.
Flo
... wenn man zu viel unter den Teppich kehrt, leidet darunter irgendwann die Gleislage!
- Peter Müller
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Re: Diskussion zu "Standards"
Was ist los, Pierre? Warum schreibst Du überall "STOP" hin? Das Holger-Prinzip eröffnet neue Möglichkeiten und könnte ab TB 16.5 oder so ähnlich doch durchaus das normale Prinzip sein, nach dem die Haupt-Strecken aufgebaut sind. Es ergäben sich viele neue Möglichkeiten, die Bahnhöfe zu gestalten und, wenn wir denn mal so weit sind, realistischen Fahrbetrieb zu machen (nicht mehr alle Züge wie Perlen auf einer Schnur). Der Hundeknochen ist doch nur ein Übergang, bis wir die gröbsten Prozeduren des Fahrbetriebs eingeübt haben.
Grüße, Peter
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- Peter Müller
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Re: Diskussion zu "Standards"
Die Verkehrsrichtung ist bereits definiert und Holger hat auch schon den Link irgendwo gepostet, hier noch einmal: NEM 631 Verkehrsrichtung.Flo K hat geschrieben:Gute Idee, Peter. Magst du das mal ausformulieren und einen entsprechenden Thread dazu verfassen? Entsprechende Verlinkung, Ergänzungen, bzw. Änderungen können dann noch in den Beiträgen Fahrtrichtung und Kabelfarben vorgenommen werden.Peter hat geschrieben:Mir ging es um die Begriffe Fahrtrichtung und Verkehrsrichtung. Das erste ist klar, das zweite dient der Orientierung bei der Verkabelung.
Unter Standards findet sich jetzt ein Thread FAHRTRICHTUNG auf doppelspurigen Strecken, und das würde ich anders machen. Ich würde die Kabelfarben der Verkehrsrichtung zuordnen und ich würde die Festlegung der Verkehrsrichtung nicht zum Standard erheben, sondern als Thema eines individuellen Treffens ansehen. Die Standards sind (hoffentlich) nicht auf Kassel begrenzt gedacht.
Grüße, Peter
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Re: Diskussion zu "Standards"
Und was hat das jetzt bitte alles mit den nun gerade neu formulierten Standards zu tun? Es geht doch lediglich darum, eine Art "Modulübergang" zu formulieren. Nur daß wir eben keine Modulübergänge haben und deshalb unsere Übergänge am Besten anderweitig normen, damit wir beim Verkabeln unserer TB-Anlagen nicht ständig Fehler in unsere Verkabelung provozieren.
Das gilt unabhängig von jedem gewählten Layout, deshalb sollte das Layout bei diesem Standard keine Rolle spielen. Aber vielleicht liege ich ja hier nun wieder völlig falsch und dann werde ich dazu ab nun schweigen. Macht doch einfach, was ihr wollt, mir ist das ab jetzt egal, bevor ich hier wieder irgendwem auf die Nerven gehe...
Pierre
P.S.: Mir macht das hier jeden Tag weniger Spaß, da kümmere ich mich lieber weiter um den Haischutz....
Das gilt unabhängig von jedem gewählten Layout, deshalb sollte das Layout bei diesem Standard keine Rolle spielen. Aber vielleicht liege ich ja hier nun wieder völlig falsch und dann werde ich dazu ab nun schweigen. Macht doch einfach, was ihr wollt, mir ist das ab jetzt egal, bevor ich hier wieder irgendwem auf die Nerven gehe...
Pierre
P.S.: Mir macht das hier jeden Tag weniger Spaß, da kümmere ich mich lieber weiter um den Haischutz....
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