Diskussion zu "Standards"

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Peter Müller
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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Peter Müller » 08 Sep 2009 22:35

Felix hat geschrieben:Irgendwie seh ich deinen Sinneswandel nicht so recht.
Schon bei Kassel 1 wurde die gesamte MS-Strecke nach Möglichkeit aus R4 und R5 gebaut und damit hattest du damals keine Probleme.
Kleinster Radius war 437.5 Millimeter, dafür aber mit möglichst nur geringer Richtungsänderung. Es gab eine extra Umfahrung für zickige Züge. Ich bin kurz vor der Veranstaltung hingegangen, und habe die Strecke noch einmal optimiert. Ich fand außerhalb der Bahnhöfe noch ein paar versteckte R2-Bögen, die gegen R4,5,9 ersetzt werden konnten (ich habe den ganzen Abend dran gesessen, bis schließlich alles passte und wir mit dem gemeldeten Material auskamen). Zum Schluss blieb ein letzter zwingender R3 übrig. Mit weiterem Zulauf an R4,5 werden sich kleinere Radien auf offener Strecke künftig generell vermeiden lassen.

Das Ziel war es, in den Bahnhöfen wenigstens ein Gleis je Richtung nicht kleiner als R4 auf der Mehrsystemstrecke bereit zu halten, was ich auch für vernünftig halte. Ein plakatives 540er-Postulat hingegen schreckt ab. Unter einer solchen Ägide wären meine Bemühungen um eine breit gefächerte Teilnehmer-Anwerbung eine Farce.

Das ist hier ein Forum. Flo stellt eine für alle verbindliche Forderung auf, der ich so nicht folgen möchte. Und das habe ich geschrieben. Jetzt bin ich gespannt, ob ich der einzige bin, der so denkt. Mit flüssigem Betrieb hat das übrigens nichts zu tun, das ist kein Argument, das ist Polemik.
Grüße, Peter


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claus
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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von claus » 09 Sep 2009 01:31

Flo K hat geschrieben:
Peter hat geschrieben:Mindestradius: habe ich 437.5 Millimeter auf der Mehrsystemstrecke...
Ist das C-Gleis R2?
ja

M-Gleis R2 ist 437,4mm ; also fast gleich.
Flo K hat geschrieben:
Peter hat geschrieben:Wo wurden die Standards eigentlich beschlossen?
Nirgends! Ich habe einfach mal die Dinge aufgeschrieben, die sich im Laufe der letzten Zeit quasi automatisch etabliert haben.
Wurden wegen der Betreibssicherheit für TB´s in Kassel so festgelegt. Andere TB´s vor allem mit kürzern Zuglängen können andere Standarts haben.
Unter R4 gibt es teilweise Probleme mit langen Zügen, deshalb sollen kleiner Radien vermieden werden. Bei kurzen Gleisstücken sind die Probleme kleiner.
Der nächste Grund für die grossen Radien ist die generelle Befahrbarkeit durch Maßstäbliche Fahrzeuge. Probleme gibt es vor allem durch die Gestänge von Dampfloks oder unverkürzte Wagen.
Ein Durchfahrgleis für maßstäbliche Züge reicht. Der Rest kann nach Landeswusch gebaut werden.
In Bahnhöfen der Mehrsystemstrecke muß ein Druchfahrtgleis für maßstäbliche Züge vorhanden sein. Das wurde bei der MS-Strecken Planung für KS 2 so durch die MS-Streckenbetreiber so Mündlich beschlossen und gilt weiterhin. Wem das nicht Passt, der baut ausserhalb der Mehrsystemstrecke.

Auch mein Bahnhof hatte nur R2 Weichen, aber eine Passendes Durchfahrtsgleis.


Noch eine Anmerkung zu R2 Bögen:
Bei R2 Bögen vor allem beim C-Gleis keine S-Bögen ohne Zwischengerade verbauen.
Ich hatte nach eine Weichendefekt einen C-Gleis R2 Weichen S-Bogen. Da gab es mit Märklin Rollmaterial teilweise, reproduzierbare Probleme obwohl es auf der Teststrecke M-Gleis R2 S-Bögen problemlos befahren hat. Mit 188er Zwischengerade hatte ich keine Probleme.
Peter hat geschrieben:Das ist hier ein Forum. Flo stellt eine für alle verbindliche Forderung auf, der ich so nicht folgen möchte. Und das habe ich geschrieben. Jetzt bin ich gespannt, ob ich der einzige bin, der so denkt. Mit flüssigem Betrieb hat das übrigens nichts zu tun, das ist kein Argument, das ist Polemik.
Doch das hat was mit flüssigem Betrieb zu tun.

Peter bei Deinem(n) TB´s kannst Du Regeln festlegen wie Du willst, endscheiden tut immer der Veranstalter, als Grundlage werden hier aber Regel festgelegt, die sich aus der bisherigen Erfahrung als Sinnvoll erwiesen haben und deshalb als Standarts für die Mehrsystemstrecke festgelegt werden. In den einzenlen Ländern kann jeder bauen wie er mag, da können dann halt nicht alle Züge fahren.

Peter wenn es Dir nicht passt brauchst Du ja nicht zu kommen es geht auch ohne Dich.
Gruß
Claus

Wenn Du willst, daß etwas getan wird mach es selbst. Dann weißt Du, daß es gemacht ist und richtig gemacht wurde.

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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Peter Müller » 09 Sep 2009 08:23

claus hat geschrieben:Unter R4 gibt es teilweise Probleme mit langen Zügen, deshalb sollen kleiner Radien vermieden werden [...] Ein Durchfahrgleis für maßstäbliche Züge reicht. Der Rest kann nach Landeswunsch gebaut werden.
Das hört sich anders an als der Satz
Auf grösseren TB-Treffen gilt generell: Mindestradius auf Mehrsystem- und anderen Hauptstrecken 540 mm

Vielleicht kann Flo seine Formulierung ja dahingehend ändern, dass der Besitzer von Minimum-540er-Rollmaterial weiß, dass er ohne Sorgen um die Betriebssicherheit seiner Schätze an den als großen TBs deklarierten Veranstaltungen teilnehmen kann. Andererseits es aber genug Raum für Gleisentwicklungen mit kleinen Radien gibt, damit sich niemand ausgegrenzt fühlt nur weil er nicht einmal ein einziges Durchgangsgleis mit einem so großen Radius stellen kann. Ein Hinweis auf gelegentliche Interims-TBs ausdrücklich ohne Mindestradius-Bestimmung wäre ebenfalls hilfreich, damit die Teppichbahner weiterhin einladend wirken.
Grüße, Peter


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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Matthi205 » 09 Sep 2009 09:53

Piko-R9 sind knappe 908mm,also ziemlich gross,aber ich finde das das wohl nur auf mein BW zutreffen wird ;)
Was den rest angeht,ich finde es besser wenn auf Nebenstrecken auch ohne Skrupel mal Maerklin-R1 verlegt werden kann (Hat Flo ja selbst gesagt).
Was die Steilstrecken angeht,so kann ich sagen dass mein Maerklin-Krokodil mit 3 Blechhaengern 10-15% Steigung Schafft,wieso sollten andere Loks das nicht koennen?Und fuer die Piko-Hobby-Loks gibt's bei Konrad Radsaetze mit Haftreifen zu kaufen.

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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Flo K » 09 Sep 2009 18:29

Habe das noch mal etwas differenziert und ergänzt.

Flo
... wenn man zu viel unter den Teppich kehrt, leidet darunter irgendwann die Gleislage!

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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von claus » 09 Sep 2009 19:49

Matthi205 hat geschrieben:Piko-R9 sind knappe 908mm,also ziemlich gross,aber ich finde das das wohl nur auf mein BW zutreffen wird ;)
Was den rest angeht,ich finde es besser wenn auf Nebenstrecken auch ohne Skrupel mal Maerklin-R1 verlegt werden kann (Hat Flo ja selbst gesagt).
Was die Steilstrecken angeht,so kann ich sagen dass mein Maerklin-Krokodil mit 3 Blechhaengern 10-15% Steigung Schafft,wieso sollten andere Loks das nicht koennen?Und fuer die Piko-Hobby-Loks gibt's bei Konrad Radsaetze mit Haftreifen zu kaufen.
Du solltest langsam begreifen, daß mir auch mit 6m Zügen 6000mm länge fahren, da ist 2,5% Steigung maximum.
Die SBT R90 haben 90cm Radius am Innengleis also 900mm die SBT R360 360cm Radius also 3600mm.

Auch auf der M-Gleis Nebenstrecke ist der Mindestradius R2 also 437,4mm . Landesintern kann jeder bauen was er will.
Gruß
Claus

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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Peter Müller » 16 Sep 2009 09:04

In die Standards hatten sich auf mir unerklärliche Weise Bewertungen wie "am meisten angeboten" oder "International" eingeschlichen. Ich habe das mal korrigiert. Bei der Auflistung der 2L-Anbieter habe ich die aktuell produzierenden Vollsortimenter (Fahrzeuge; insbesondere Gleise, denn darum geht es ja; Steuerung) alphabetisch namentlich genannt und die übrigen unter "viele andere" zusammen gefasst. Wenn ich in der Liste einen vergessen habe, können wir ihn noch einfügen. Andere objektive Kriterien fallen mir im Moment nicht ein oder aber ich kann sie nicht prüfen (Marktanteile, Bekanntheitsgrad etc.).
Grüße, Peter


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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Trainspotters » 16 Sep 2009 15:31

Peter, was hast Du eigentlich gegen "International"? Es ist sogar der offiziell für das 2L System eingeführte Begriff, und heute noch gültig. Außer Märklin verwendet dieses System der ganze Rest der Welt. Weit weg von jeder Ideologie, einfach mal nur zur Klarstellung, daß dies ein Fakt ist.

Früher stand das bei Fleischmann, Roco und Trix sogar hochoffiziell auf den Verpackungen mit drauf. Trix kennzeichnete damit bis zuletzt den Unterschied zwischen Trix Express und Trix International. Erst mit der Übernahme von Trix durch Märklin und der Aufgabe des Trix Express Systems verschwand auch bei Trix das "International" als Systemkennzeichnung von der Verpackung. Ich verstehe nicht, warum Du da so vehement dagegen angehst, Märklin macht es nun mal anders, als weltweit alle anderen Hersteller. Das ist ein Fakt, der sogar seinen Niederschlag in den NEM gefunden hat und Fakten können niemals zur Diskussion stehen. Es ist ja auch müßig, darüber zu diskutieren, ob die Erde rund ist oder eine Scheibe...

Pierre

Trainspotters

Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Trainspotters » 16 Sep 2009 16:09

Mir gefällt der Standard zu "Gleismittenabstand" überhaupt nicht.

Er sollte vielmehr lauten:

"Bei Selbstbautrassen (SBT) wird ein Gleismittenabstand von 60 mm verwendet.

Bei Radien, kleiner als 480 mm sollte ein Gleismittenabstand von 61,6 mm nicht unterschritten werden, damit sich maßstäblich lange Reisezugwagen im Bogen berührungsfrei begegnen können.

Bei Gleissystemen die das von Haus aus nicht gewährleisten (z.B. Fleischmann und Märklin), muß dazu in den Übergang zum Gleisbogen eine kurze Zwischengerade eingefügt werden, die den Abstand des Parallelgleises auf das betriebsnotwendige Mindestmaß erhöht."

Auch bei den "Radien" bin ich mit dem gefundenen "Standard" nicht wirklich einverstanden. Generell sollte sich von den R1, R2, R3 völlig losgelöst werden, da jeder Hersteller da etwas anderes produziert. Selbst der R1 differiert bereits um gut 4 mm, von Hersteller zu Hersteller. Eine Millimeterangabe sorgt hingegen für ausreichend Klarheit:

"Auf Hauptstrecken soll ein Radius von 500 mm nicht unterschritten werden.

Auf Nebenstrecken sollten 400 mm nicht unterschritten werden.

Radien kleiner als 400 mm sollten nur auf Industrieanschlüssen und landesinternen Nebenstrecken zum Einsatz kommen. Auf Strecken, die nicht umfahren werden können, sind sie möglichst zu vermeiden."

Pierre
Zuletzt geändert von Trainspotters am 17 Sep 2009 00:35, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Diskussion zu "Standards"

Beitrag von Felix » 16 Sep 2009 16:12

Bitte keine weitere Diskusion über die Systeme!

Ich muss sagen, dass ich die ursprüngliche Formulierung so nieder geschrieben habe und ich sah auch kein Problem in dieser (Pierre hat den Sachverhalt gut dagelegt).
Jetzt ist die Formulierung aber frei von irgendwelchen wertenden Ausdrücken und beschreibt nur noch das Technische.

Ich rufe hier jetzt ein STOPP aus.
Dieses Thema ist ausdiskutiert und beendet.
Jegliche weitere Diskusion zu diesem Standart wird in der nächsten Zukunft komentarlos von mir gelöscht.

Nächster Standard bitte - und keine Auswüchse in die Gleisabstände und Formulierungskleinigkeiten.
Mfg
Felix


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Ein Triebwagen fährt nicht gut:
Felix: "Flo! Der Talent steht schon wieder!"
Flo: "Egal. Haupsache er fährt."

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