Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

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Handschuh
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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Handschuh » 23 Mai 2012 22:49

mhm... na super darüber habe ich ja noch gar nicht nachgedacht.
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Flo K
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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Flo K » 23 Mai 2012 23:50

Genau richtig Peter!

Ganz simples Beispiel vom Testaufbau der Südrampe beim Workshop in Kassel:
20 Containerwagen, Bügelkupplungen und Kulissen - bergab werden die Kupplungen extrem stark zur Seite gedrückt, weil hier 3 (DREI!!!) Gelenke zwischen den Wagen sind, die Kupplungen verhaken sich und der Zug entgleist unweigerlich.

Daher ist die Kombination Bügelkupplung und Kulisse für Kassel 3 z.B. "verboten", da diese unter Garantie NICHT betriebssicher sind!

Gut, wenn man so was einfach mal "beschliessen" kann ;-)
Spart später zahlreiche hitzige Debatten und vermeidet unnötige Frustration!

Grüße

Flo
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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Ehemaliger Benutzer » 24 Mai 2012 07:30

Peter hat geschrieben:
Tobias83 hat geschrieben:Vor dem Hintergrund dieses Trends zur Rangierlok mit Digitalkupplungen sollte das ganze mal beleuchtet werden, vor allem in Sachen Betriebssicherheit.
Deshalb habe ich bei uns zuhause die einzige Digitalkupplung, die wir hatten, wieder demontiert. Mit modernen Digital-Kupplungen soll die Betriebssicherheit größer sein - habe ich gehört. Ich habe aber noch keine Erfahrungen sammeln können.
...
Welche Digitalkupplungen sind gemeint? Bei meiner Märklin 294 mit der neuen Telexkupplung habe ich keinerlei Probleme mit der Roco Universalkupplung. Nach meinem sehr subjektiven Empfinden kuppelt die Märklin Kurzkupplung sogar geringfügig schlechter mit der neuen Märklin Telex.

Ein absolutes nogo für diese Telex sind Bügelkupplungen.

Guido

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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Tobias83 » 24 Mai 2012 14:48

Also halten wir mal fest. Die Bügelkupplung ist wohl definitiv raus. Gut stört mich persönlich herzlich wenig, trifft auch meine volle Zustimmung.
*Kätzerrei an*
Was mich jetzt aber ein wenig enttäuscht. In einer runde von Leuten die bisher soviele technische spielereien auf die Beine gestellt haben (absolut Betriebssicherer Mehrsystembahnhof, RC gesteuerter Schüttgutsilo) wird dann auf der anderen Seite gesagt, Digitalkupplung funktioniert nicht richtig zusammen mit einer bestimmten Kupplung also kommt sie weg? Ist doch eigentlich schade.
*Kätzerrei aus* :twisted:

Um auf die Frage welche Digitalkupplungen eigentlich angesprochen wurden zu antworten, am Möhnesee hatten wir 212er von Roco, V60er von Märklin und eine V36 von Lenz mit digitalen Kupplungen im Einsatz. Es waren also alle drei gängigen Typen vertreten. Was zum Beispiel gar nicht ging war die Lenz V36 mit Universalkupplungen, geschoben hängt die Lok irgendwann so dicht am Wagen das man eine Überpufferung riskiter und gezogen neigte die Rangierabteilung dazu sich von der Lok trennen. Problem bei der V36 ist, dass die Kupplung starr im Rahmen eingesetzt ist und nicht seitlich Ausschwenken kann. Hätte man einen Normschacht der beweglich ist, könnte man einfach eine Roco Digitalkupplung einsetzen, diese hat den Unterbau der Universalkupplung, was fehlt ist oben der Haken, somit kann man Betriebsicher schieben. Ziehen müssten wir dann genauer ausprobieren, es sollte aber unproblematischer als bei der Lenz V36 sein. Problematisch bleiben also die Kupplungen an den Märklin V60ern und bei der V36.

Zum Thema Standart, die Digitalkupplungen sind ja eine Sache, die andere ist aber das man auch keine vernünftige Verbindung zwischen Bügelkupplung und Universalkupplung, bzw. der Märklin Kupplung herstellen kann. Beide Kupplungen neigen beim Kuppeln mit einer Bügelkupplung zum eigenständigen lösen. Selbst wenn man genau drauf achtet, das der Bügel der Bügelkupplung unter den Bügel der jeweils anderen Kupplung geschoben wird kommt es immer noch zum unbeabsichtigten Entkuppeln. Das Zuggewicht ist dabei relativ egal. Ich habe es bei mehreren Treffen bei Zügen aller Gewichtsklassen beobachten können.
Vielleicht sollte man doch endlich mal den (unpopulären) Entschluss fassen und festlegen das als Kupplung zwischen Lok und ersten Wagen die Bügelkupplung nicht mehr zugelassen ist soweit es sich nicht um Fahrzeuge handelt bei denen man die Kupplungen nicht ohne größeren Aufwand tauschen kann. Man muss sich einfach mal vor Augen führen, das man hier eine Entscheidung in Richtung Betriebssicherheit fällt und nicht das irgendwelche Leute damit Aussen vor gelassen werden. Ich weiß das hier einige nicht gerade begeistert davon sind Gewisse Richtlinien einzuführen. Betriebssicherheit sollte doch bei solchen Veranstaltungen doch den obersten Stellenwert haben oder nicht? Niemandem ist damit geholfen wenn zwar jeder sein Rollmaterial mitbringen kann wie er will, daraus aber dauernd neue Probleme entstehen die bei jeder Veranstaltung zur gleichen Diskussion und zum gleichen Frust bei den Teilnehmern führen.

Mfg

Tobias

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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Flo K » 24 Mai 2012 16:22

Tobias83 hat geschrieben:Vielleicht sollte man doch endlich mal den (unpopulären) Entschluss fassen und festlegen das als Kupplung zwischen Lok und ersten Wagen die Bügelkupplung nicht mehr zugelassen ist soweit es sich nicht um Fahrzeuge handelt bei denen man die Kupplungen nicht ohne größeren Aufwand tauschen kann. Man muss sich einfach mal vor Augen führen, das man hier eine Entscheidung in Richtung Betriebssicherheit fällt und nicht das irgendwelche Leute damit Aussen vor gelassen werden. Ich weiß das hier einige nicht gerade begeistert davon sind Gewisse Richtlinien einzuführen. Betriebssicherheit sollte doch bei solchen Veranstaltungen doch den obersten Stellenwert haben oder nicht? Niemandem ist damit geholfen wenn zwar jeder sein Rollmaterial mitbringen kann wie er will, daraus aber dauernd neue Probleme entstehen die bei jeder Veranstaltung zur gleichen Diskussion und zum gleichen Frust bei den Teilnehmern führen.
Flo K hat geschrieben:Gut, wenn man so was einfach mal "beschliessen" kann ;-)
Spart später zahlreiche hitzige Debatten und vermeidet unnötige Frustration!
Eigentlich ist doch damit alles gesagt, oder? :roll:
Fraglich ist jetzt die Form der Umsetzung... - irgend jemand wird sich damit auf jeden Fall unbeliebt machen... - Freiwillige vor... ;-)

Viel Spass dabei wünscht

Flo

PS: Eigentlich braucht man das Rad nicht neu erfinden; einfach 1 und 1 und 1 zusammen zählen und daraus die entsprechenden Beschlüsse fassen - fertig! Ganz einfach!

PPS: Bestimmt auch unpopulär: Fleischmann Profi-Kupplungen und die Roco Kurzkupplungen sind (aus verschiedenen Gründen) auch nicht TB-geeignet, also bei KS 3 auch "verboten"!

Und nochmal: Bügelkupplungen sind nur in KOMBINATION mit den KURZKUPPLUNGSKULISSEN unerwünscht! In starren Halterungen sind Bügelkupplungen KEIN PROBLEM!
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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Ehemaliger Benutzer » 24 Mai 2012 18:29

Tobias83 hat geschrieben:...

Vielleicht sollte man doch endlich mal den (unpopulären) Entschluss fassen und festlegen das als Kupplung zwischen Lok und ersten Wagen die Bügelkupplung nicht mehr zugelassen ist soweit es sich nicht um Fahrzeuge handelt bei denen man die Kupplungen nicht ohne größeren Aufwand tauschen kann. Man muss sich einfach mal vor Augen führen, das man hier eine Entscheidung in Richtung Betriebssicherheit fällt und nicht das irgendwelche Leute damit Aussen vor gelassen werden. Ich weiß das hier einige nicht gerade begeistert davon sind Gewisse Richtlinien einzuführen. Betriebssicherheit sollte doch bei solchen Veranstaltungen doch den obersten Stellenwert haben oder nicht? Niemandem ist damit geholfen wenn zwar jeder sein Rollmaterial mitbringen kann wie er will, daraus aber dauernd neue Probleme entstehen die bei jeder Veranstaltung zur gleichen Diskussion und zum gleichen Frust bei den Teilnehmern führen.
...
Letztlich ist jeder Teilnehmer für sein Rollmaterial verantwortlich. Daher sollte jeweils auch bekannt sein, was beim eigenen Rollmaterial problematisch ist und was nicht und entsprechend aufgegleist werden.

Schwierig wird es mE erst, wenn Dritte fertige Züge zerlegen und neu zusammenstellen. Dann kann die vorhandene Integrietät verloren gehen und durch neu entstehende Inkompatibilitäten tauchen plötzlich verlorengeglaubte Probleme auf.

Somit wird ein jedes Verbot eigentlch stets ins Leere laufen.

Im übrigen verweise ich noch auf diesen Thread und diesen Artikel aus der Wissensdatenbank.

Guido

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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Handschuh » 24 Mai 2012 18:34

Also wenn ich das jetzt richtig rausgelesen habe, dann funktioniert die Roco-Uni mit der Roco-Digitalkupplung ganz gut?
Schön, dann ist das Thema Digitalkupplung für mich auch ausdiskutiert, weil ich eh nichts anderes als die von Roco benutzen würde. Die Telex von Märklin war ja ganz nett, aber aus "professionellerer" Sicht (sprich wenn ich damit eben ausgedehnt und betriebssicher spielen will) ist sie der größte Rotz.

Zum Thema Loks und Zugenden mit Typ XY und zwischen den Waggons Typ 0815 zu verwenden, kann ich nur sagen, dass es mir doof erscheint, wenn ich beim Rangieren und neuzusammenstellen von Waggons darauf angewiesen bin, dass alle 5 Waggons Kupplung XY verbaut ist. Ein (Güter)Zug sollt in meinen Augen an jeder Stelle teilbar sein.
Das mindeste wofür eine Übereinkunft / Empfehlung / Norm gefunden werden sollte, sind Funktions-Selbstentladewagen, Terminal-geeignete KombiVerkehrwagen und Fahrzeuge die für die Metall/Schrottverladung in Betrieb sind.
Denn hier sollte im günstigsten Fall der eigentliche Spielbetrieb nicht durch unkompatible oder nicht funktionstüchtige Kupplungen getrübt werden.

Personenverkehr ist in meinen Augen auch schon klar: Roco-Universalkupplungen (was in geschlossenen Wagenverbänden genutzt wird ist ja wurscht, so lange es funktioniert. Bspw. meine PumAs werden weder verlängert noch verkürzt)
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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Peter Müller » 24 Mai 2012 19:12

Tobias83 hat geschrieben:Vielleicht sollte man doch endlich mal den (unpopulären) Entschluss fassen und festlegen das als Kupplung zwischen Lok und ersten Wagen die Bügelkupplung nicht mehr zugelassen ist soweit es sich nicht um Fahrzeuge handelt bei denen man die Kupplungen nicht ohne größeren Aufwand tauschen kann.
Das ist die Entscheidung eines Treffensleiters oder einer Gruppe innerhalb der Teppichbahn-Gemeinschaft. Für die Teppichbahn-Gemeinschaft insgesamt kann das nicht festgelegt werden, weil die Teppichbahn-Gemeinschaft keine definierten Grenzen hat.
Grüße, Peter


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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Tobias83 » 24 Mai 2012 19:30

Das Thema Zugende und Loks mit einheitlicher Kupplung kommt tatsächlich nur bei Personenzügen und Güterwagen die als Ganzzüge verkehren zum tragen. Da aus meinen Erfahrungen heraus auf TB treffen zum größten Teil eh nur Züge aus den aktuellen Epochen IV, V und VI zum Einsatz kommen, ist das Trennen oder auch das aussetzen von Wagen aus einem Zugverband sowieso kein wirkliches Thema. Die breite Masse an Güterwagen kann man glaube ich ohne weiteres mit Universalkupplungen ausrüsten. Wagen die nicht umgerüstet werden können kann man ja am Zugschluss mitlaufen lassen.

Mich würde noch diese ablehnende Haltung zur Profikupplung von Fleischmann interessieren. Wir hatten am Möhnesee keine einzige Zugtrennung wegen einer Fleischmann Kupplung registriert. Wenn es bei Zügen, die mit dieser Kupplung ausgestattet waren zu Trennung kam, dann weil der Zug entgleist war, ansonsten auch auf Rampen und Brücken keine Probleme. Ich kenne Probleme mit Zugtrennungen bei den Fleischmann Kupplungen nur daher, das die Gleislage so unruhig ist, das im Zug zwischen den Wagen ein großer vertikaler Versatz entsteht der die Kupplung nach oben oder unten aus der anderen Kupplung hinausgleiten lässt, wie es beim normalen entkuppeln der Fleischmann Kupplungen auch gewollt ist.

Wieso ist das nur Entscheidung des Veranstaltungsleiters Peter? Es ist ein Thema das alle in der Teppichbahn Gemeinschaft betrifft die Rollmaterial haben, oder Irre ich da? Warum soll diese Entscheidung dann auf die Veranstaltungsleiter abgewälzt werden, wenn man die Chance dazu hat das Thema generell einmal zu beleuchten und zu Entscheiden? Die Veranstaltunsgleiter haben doch eh schon genug zu tun oder nicht? Warum noch eine Aufgabe auf sie abwälzen die Allgemein festgelegt werden kann?
Genau das ist die Scheu vor Entscheidungen die man ablegen sollte, es ist keinem damit gedient das der eine Veranstaltunsleiter die eine Kupplung favorisiert und der nächste wieder eine andere? Schon mal regelmäßig Kupplungen unter neueren Wagen von Roco getauscht? Wenn nein dann kann ich nur jedem empfehlen es zu versuchen. Es ist mitlerweile ein Kraftakt und eine 50:50 Chance ob der Normschacht an der Kupplungsdeichsel dran bleibt oder abbricht. Also warum die Entscheidung wieder auf Leute abwälzen die eh schon genug bei der Vorbereitung zu tun haben und wieder mal die Scheu vor einer vielleicht unpopulären Entscheidung haben, wenn man doch hier im Forum, das nunmal der zentrale Anlaufpunkt für die Teppichbahn Gemeinschaft ist, die Chance hat dieses Thema ein für allemal zu klären, damit jeder weiß wo er dran ist und wir auf den treffen demnächst wieder eine Sorge weniger haben ohne wieder mehr Arbeit auf die Veranstaltungsleiter zu schieben?

Mfg

Tobias

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Re: Kupplungsfrage bei 2-Leiter-Mittelleiter-Lokwechsel

Beitrag von Peter Müller » 24 Mai 2012 20:03

Tobias83 hat geschrieben:Wieso ist das nur Entscheidung des Veranstaltungsleiters Peter?
Weil das Menschen davon abhält, mitzuspielen. Hier schlummern noch andere versuchte Entscheidungen im Forum, die sich zum Glück nie durchgesetzt haben. Hier darf grundsätzlich jeder so herkommen, wie er bei sich zuhause aufgestellt ist. Das unterscheidet uns von allen anderen organisierten Modelleisenbahnern.

Das hindert uns aber nicht, dass sich innerhalb dieser nach allen Seiten offenen Gemeinschaft Interessensgemeinschaften bilden, die zu einem bestimmten Thema für eine bestimmte Zeit Regeln aufstellen. Der Treffensleiter war symbolisch, so eine Phase kann auch über mehrere Treffen gehen. Zuletzt in Lüneburg und Velbert gab es keine Kupplungsprobleme trotz Mischmasch aus allen möglichen Kupplungen - weil die Züge nicht zerlegt wurden. Da wäre ein Roco-Universalkupplungs-Gebot ein falsches Zeichen. Und wenn sich irgendwo vier Leute mit Vorliebe zur Fleischmann Profikupplung treffen, ebenfalls.

Weil wir vor Möhnesee I versäumt haben, die Kupplungsfrage zu klären (sie wäre ja einfach lösbar gewesen, so haben wir uns damit über das Wochenende gequält; mir ist das Problem zu spät bewusst geworden), sollten wir jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
Grüße, Peter


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