Projekt Mehrsystemachsen

[Trainspotters]

Einige werden es noch wissen, daß ich bereits im alten Forum ein Mehrsystemprojekt ins Leben gerufen habe, daß damals mangels Masse leider nie in das Rollen gekommen ist.

Die Fa. LUCK Feinmechanik stellt uns Radsätze her, die nach unseren Maßgaben gefertigt werden. Jedoch müssen dazu von jeder Radscheibe 2000 Stück abgenommen werden, die Achsen sind beliebig.

Als erste Wagenradsätze bieten sich Radscheiben mit 10,4 und 11 mm Durchmesser an, was pro Radscheibe dann 1000 beidseitig isolierte Achsen ergibt. Bei einseitig isolierten Achsen müssen wir die doppelte Menge abnehmen, da dann für eine Achse zwei verschiedene Radscheiben gedreht werden müssen.

Wozu dieses Projekt? Bisher stehen wir mit unserem Mehrsystemprojekt vor dem Dilemma, daß wir nur auf C-Gleis und Selbstbautrasse uneingeschränkten Betrieb machen können. Dadurch, daß das M-Gleis aber auch auf Jahre hinweg nicht tot zu kriegen ist, steht der geneigte Mehrsystembahner vor dem Dilemma, entweder seine Wagen mit isolierten NEM-Achsen auszurüsten, was sie dann auf M-Gleis ständig entgleisen lässt, oder aber er baut Märklinachsen drunter, was eine Übergabe dieser Wagen in Zweileiterbereiche unmöglich macht.

Was wir also brauchen, ist ein Radsatz, der auf M-Gleis genauso gut läuft, wie auf Roco-Line mit Bettung (Das für uns problematischste Zweileitergleis).

Idee: Konstruieren Wir einen Radsatz, mit Ausrundung und Radsatzgeometrie, der auf M-Gleis sicher läuft. Radsatzinnenmaß 14,2 mm. Abweichend von der Märklinnorm bekommt dieser Radsatz aber eine Spurkranzhöhe von nur 1,1 mm (NEM). Übernommen wird auch auf jeden Fall die Märklin typischen rund auslaufenden Spurkränze. Diese verringern die Gefahr des Auflaufens im Herzstückbereich und bei nicht exakt sauberer Gleislage doch schon erheblich.

1000 Achsen sind bei 20 Leuten 50 Achsen und damit rund 50,-- € pro Nase. 50 Achsen sind 25 zweiachsige Wagen, also nicht wirklich viel. Besonders wenn aus den umgebauten Wagen Vier- oder Sechsachser werden.

Wer hat Interesse an diesem Projekt und würde wieviele Achsen in welchem Durchmesser abnehmen?

Die Achse ist für den Hersteller egal, die hat er sowieso am Lager. Interessenten sollten also bitte abklären, für Welchen Hersteller und gegebenenfalls welchen Achsentyp die Achsen gedacht sind. Spitzenradsatz ist nicht gleich Spitzenradsatz. Die Länge der Achsen weicht - von Hersteller zu Hersteller - bis zu einem mm voneinander ab. Bei Märklin und Trix gibt es je nach Wagen unterschiedliche Achsentypen. Ist vom Betrag her völlig belanglos nur der Interessent muß die Angaben machen, damit er mit seinen Achsen auch etwas anfangen kann.

Flo, ich brauche jetzt mal dringend Deine zeichnerischen Qualitäten....

Pierre

[Hannes]

Interesse hätte ich durchaus, ich müsste nur mal schauen, wie hoch mein Bedarf ist und welche schon umgerüsteten Wagen dann auf die neuen Achsen gewechselt würden. Ich wäre für beidseitig isoliert, dann kann man auch problemlos alte Metallwagen von Märklin umrüsten, bei denen man sonst auf die Isolierungsrichtung beim Kuppeln achten muss (siehe Fc-(Schüttgut)-Wagen mit Relex-Kupplungen bei Losheim 1), zudem kriegen wir so eher die Mindestbestellmenge zusammen.

Eine CAD-Zeichnung kann ich dann erstellen, bräuchte nur eine einfache Skizze als Vorlage, die die Maße enthält. Pierre, das könntest du auch machen und die dann einfach abfotografieren und mir zukommen lassen, wenn ich noch Maße brauche, werde ich mich dann melden.

[Trainspotters]

Das wird noch ein kleines Stück Arbeit, das nun genau auszuarbeiten.

Verlinkt findest Du nun die entsprechenden Normblätter (NEM) des MOROP dazu.

Für Gleichstrom:

NEM 310 und NEM 311

Für Märklin:

NEM 340

Aus diesen Normen bilde ich das nun noch genauer aus. Woran es hakt, ist mir bekannt. Es mangelt nur noch an einer Zeichnerischen Umsetzung.

Pierre

[Peter Müller]

Die Norm wurde 2009 geändert (Radsatz-Innenmaß von 14.3 auf 14.4-14.6 Millimeter), ich würde vorher testen, was nun mit dem Gleismaterial von vor 2009 kompatibel ist. Ich halte nicht mehr viel von der NEM, da stimmt irgendetwas nicht mehr.

Bericht der Sitzung der technische Kommission des MOROP vom September 2009 auf der Website der Sächsischen Modellbahnervereinigung e.V., teilgenommen an der Sitzung hat auch ein Vertreter der Firma Tillig.

[Trainspotters]

Peter, die Norm ist mir insofern egal, da ich einen Radsatz entwickeln will, der in der Praxis auf allen Großseriengleisen läuft. Gleismaterial, auf dem er laufen muß:

Märklin K-, C- und M-Gleis
Roco Modellgleis
Roco Line
Roco Geoline
Kato Unitrack H0
Fleischmann Profi- und Modellgleis
Tillig Elite
Piko A-Gleis
Peco Code 83 und Code 100

Das sollte die gebräuchlichsten Gleissysteme abdecken. Ob der Radsatz dafür ein oder Zwei Zehntel neben der Norm liegt, ist mir ehrlich gesagt völlig Wurscht. Wichtig ist nur, er läuft störungsfrei auf allen genannten Gleissystemen, ohne zu entgleisen.

Gruß

Pierre

[Peter Müller]

Eigentlich sind das langwierige Tests, und eigentlich bräuchte man dafür Spezialwerkzeug, um das Radsatzinnenmaß genau zu bestimmen und gegebenenfalls zu ändern. Muss ich mir noch zulegen, Du hast so etwas schon? Kannst Du etwas empfehlen?

Ich wollte vom Radsatzinnenmaß der Märklin/Trix-TRAXXe ausgehen, denn die haben die gleiche Ersatzteilnummer und fahren so weit mir bekannt auf allen genannten Gleisen entgleisungsfrei. Wenn nicht, bitte berichten. So eine Art Erfahrungsbörse wäre dann gut, vorausgesetzt, wir messen alle auf den Zehntel Millimeter genau.

[Trainspotters]

Die Tests dazu sind von mir auf den TB's unter der Hand zu einem großen Teil bereits gelaufen.

Dabei hat sich folgendes herauskristalisiert:

Bei einem Radsatzinnenmaß von 14,2 mm läuft praktisch jeder Roco Radsatz auch über sauber verlegtes M-Gleis.

Weitere Verbesserungen hängen in großem Maße davon ab, wie man die Geometrie aus Lauffläche und Spurkranz ausführt. Ich habe schon Märklinachsen mit 14,4 mm Radsatzinnenmaß gemessen, die dennoch einwandfrei über M-Gleis gelaufen sind. Es also alleine am Radsatzinnenmaß festzumachen, bringt es also nicht.

Knackpunkte: Die NEM 310, in der Neuen Fassung, ist ein echter Flop. Anstatt sich in Richtung Märklin weiter anzunähern, geht man genau den entgegengesetzten Weg. Was waren denn da für Spalter am Werk? Ein Radsatz mit 14,6 mm Radsatzinnenmaß fliegt mir selbst bei Roco-Line aus jeder Weiche raus. Wer hat denn das zur Norm erklärt?

Also nehme ich die alte Norm und die besagt als Mindestmaß 14,3 mm. Dieses werde ich um 0,1 mm unterschreiten, da ich festgestellt habe, daß alle getesteten Gleissysteme das noch problemlos unterstützen. Am Problematischsten sind Tillig-Elite (Steigt bei bei einem Radsatzinnenmaß von 14,1 bereits aus) und Roco-Line mit Bettung (Maximale Spurkranzhöhe 1,2 mm).

Da wir bei dem Mischradsatz sehr viele Toleranzen zu beachten haben, wird es erforderlich, die Toleranzen des Radsatzes bereits im Hundertstelbereich anzusiedeln. Das Radsatzinnenmaß ist deshalb mit 14,2 +- 0,01 anzugeben.

Wer sich den Spurkranz einer Märklinachse genauer anschaut, wird feststellen, das er nicht einfach nur schräg nach hinten verläuft, wie bei einer NEM Achse, sondern ausgerundet ist. Damit wird die Achse wesentlich unempfindlicher gegen versetzte Schienenstöße in horizontaler Richtung nach innen, weil durch die Ausrundung die Spitze des Spurkranzes nie direkt an der Schiene anliegen kann.

Die Lauffläche orientiert sich an der NEM. Da auch Märklin inzwischen nur noch Vollprofilgleis herstellt, hat auch Märklin selbst das Radreifenprofil verändert, daß früher eine fast schon horizontale Lauffläche, bei fast völligem Verzicht auf die Ausrundung von Spurkranz und Lauffläche aufwies. Die Neigung der neuen Märklinachse ist das Mittel der Wahl, um ein Betriebssicheres Fahren auf Hohl- und Vollprofilgleisen zu ermöglichen.

Die Fahreigenschaften der alten Märklinachsen wird nicht zu erreichen sein. Aber Märklinsammler haben sicherlich auch schon festgestellt, daß neuere Märklin Produkte auf M-Gleis nicht mehr ganz so satt im M-Gleis liegen, wie die ganz alten Schätzchen. Eine Folge des veränderten Schienen und Radreifenprofils. Umgekehrt laufen die alten Sachen auch nicht mehr ganz so ruhig auf dem neuen Gleis. Es entgleist aber nichts.

Gruß

Pierre

[Trainspotters]

Betrifft das Radsatzrichtgerät und die Spurmaßlehre:

Gibt es beides von Fohrmann Werkzeuge

Das Radsatzrichtgerät kostet € 26,-- + der Spitzen zu € 5,--

Die Spurmaßlehre kostet € 14,80, ist aber für unsere Zwecke leider nicht wirklich brauchbar, da sie das Radsatzinnenmaß auf 14,3 mm einstellt.

All diese Werkzeuge habe ich bereits in Gebrauch. Für die Spurmaßlehre komme ich jedoch kaum darum herum, mir adäquaten Ersatz anfertigen zu lassen.

Pierre

[Peter Müller]

1000 Achsen sind bei 20 Leuten 50 Achsen und damit rund 50,-- € pro Nase. 50 Achsen sind 25 zweiachsige Wagen, also nicht wirklich viel. Besonders wenn aus den umgebauten Wagen Vier- oder Sechsachser werden.

Also, als Versuchskaninchen habe ich den IC auserkoren. Derzeitige Radsätze sind:
36 * Piko 56060 mit 11.3 Millimeter Durchmesser
4 * Roco 40196 mit 11.0 Millimeter Durchmesser
8 * Märklin 700150 mit 10.4 Millimeter Durchmesser (am Steuerwagen wäre ein Umbau notwendig)

Ist natürlich schwierig, sich dann für einen einheitlichen Durchmesser zu entscheiden. Da ich für die Märklin-Radsätze auch das Gegenstück 700580 vorrätig habe, würde ich 100 Radscheiben mit 11.0 Millimeter nehmen. Bei den Achsen müsstet ihr mir helfen, welche da passen.

Sowieso, gibt es im Internet eigentlich Gegenüberstellungen der Achslager/Achslängen und Radscheibendurchmesser/Spurkranzhöhen? Ich suche mir da immer einen Wolf, und wenn ich nachmesse, komme ich immer auf Zwischenwerte. Radsätze sind für mich immer noch mysteriös. Die Angaben oben sind Herstellerangaben, messen tue ich die nicht.

[Trainspotters]

Du siehst schon, daß es da mit dem Raddurchmesser durchaus ein Problem gibt, denn die Radscheiben sind oft nur geringfügig kleiner oder größer:

Fleischmann/Roco/Lima/Kleinbahn: = Ø 11,0 mm
Piko: = Ø 11,3 mm
Märklin/Trix: = Ø 10,4 mm

Da man für die Höhe des Wagenkastens über dem Gleis den Unterschied im Durchmesser halbieren muss, liegt ein Piko Wagen mit Ø 11,0 Radsatz gerade mal 0,15 mm tiefer, als mit einem Ø 11,3 Radsatz. Das ist tolerabel.

Für Piko tut es also ein Ø 11,0 mm auch, bei Märklin ist da jedoch die Nachbildung der Bremse im Weg. Daher braucht es zwingend Radscheiben mit Ø 10,4 mm.

Auf der Seite http://www.frankenbahn.de/fahrzeuge/dcw ... erklin.htm findet sich eine gut bebilderte Abhandlung der Problematik. Dort finden sich auch gute Zeichnungen zum Vergleich der Radsatzgeometrie.

Pierre