Projekt Zugdatenbank

[Peter Müller]

... Lokdatenbank ... Zugdatenbank ...

So langsam schwant mir was. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Datenbank nur dazu dient, einer Traktion die richtige Einstellung der Pulte und Fahrgeräte zukommen zu lassen. Deshalb hatte ich für eine Lok auch nur einen einzigen Datensatz auf dem Schirm, und den Zielbahnhof und die Zuggattung hielt ich für ausschließlich schmückendes Beiwerk. In einer Zugdatenbank könnte ein und die gleiche Lokomotive aber durchaus mehrfach vorkommen.

Aus der Zugdatenbank halte ich mich dann jetzt raus, da habe ich vorher noch ganz andere Baustellen zu erledigen.

[claus]

OT
Ups da ist man mal einen Tag auf Hochzeit weg und hier türmen sich die Beiträge.
T

So erst mal Grundsätzliches:
1. Würde ich um das Kaos hier zu bremsen am besten in einem Extra Thema mal eine Begriffsdefinition der wichtigsten Begriffe machen.
siehe unten.

2. Leute denkt nicht nur bis heute sondern auch bis morgen oder übermorgen.
Schon beim letzten TB wurden in der Nachdiskusion eineg Fernziele angesprochen. Z.B. Echtgüterverkehr, Fahrplanverkehr, Wagenladungsverkehr usw.
Ein jetzt geplantes System muß sich auf die Zukünftigen Aufgaben erweitern lassen oder dies am besten zum dran gewöhnen zumindest rudimantär schon endhalten.

3. Das jetzt endwicklete System für "Rollmaterialnummern" sollte folgende Anforderungen erfüllen bzw. Auf folgende Grundsätze aufbauen.
Für bestimmte Funktionen werden Standartbedingungen definiert. Diese werden in den nachfolgenden Teilen des Systems als Standart vorrausgesetzt, alles andere wird Sondertype oder Sonstiges.
Z.B. bei den Digitalsystemen MM 14 Fahrstufen ist Standart alle anderen (28 Fahrstufen) sind Sondertypen. Bei DCC ist z.Z. 28 Fahrstufen Standart.
Bei der Zugnummerntabelle aus dem 1. Eintrag sind also nur 6 und 8 frei.
Frage warum sind 1 + 2 bzw. 3 + 4 gleich. Nach normalen Datenbankgrundsätzen sollte sowas eigentlich vermieden werden. Wenn es von einer Gruppe mehrere bzw. zuviele Einträge gibt wird die Ordnungsnummer (Stelle 3 und 4) Grösser.

4. Anmerkungen zu den Datenbanken:

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Ab hier gehts ins Details:

1. Begriffsdefinitionen:
Ich würde folgende Funktionen Begriffe definieren. Teilweise sind schon Begriffe vorhanden ich schriebe mal meine Vorschläge dazu. Auch unter gerücksichtigung was unten bzw. Später noch kommt.
Achtung ich hole mal wieder zur "Enterprise Lösung" aus aber das muß sein.

- Datensatznummer:
Datenbankinterne Verwaltungsnummer, Interger, Fortlaufend, eindeutig vergeben; ist für den Benutzer eigentlich egal, das läuft Systemintern und ist nach assen hin eigentllich egal. Der Begriff ist nur was für die Systemeben und für die Benutzereben eigentlich ausgeschlossen und sollte auf Nutzerebene nicht vergeben werden.

- Zugnummer (Fahrplan):
Nummer einer Zugverbindung oder eines Zuglaufs wie bei der grossen Bahn unabhängig davon mit welchem Rollmaterial diese Züge gebildet werden. Das brauchen dann wenn der Fahrplanbetreib kommt.

- Loknummer:
Aufbau muß noch geklärt werden.
Zu Pierre: die Variante mit Änderung von alten Nummern auf neue finde ich schlecht, weil sich zu viele Überschneidungen ergeben. Z.B. die alten IC Treibzüge mit den ICE oder bei internationalen Fahrzeugen.
Ich würde erstmal ein System für Wagennummern erarbeiten, weil das Wagennummersystem später auch kommt. Siehe unten.

- Wagonnummern:
Eigentlich erst später für den Wagenverkehr (Wagenladungen und Kurswagen), jetzt aber interessant, weil es bei den Wagen noch mehr Identische gibt als bei Loks.
Wenn wir jetzt ein System für Wagennummern finden, kann man das weitgehende 1:1 für Loks Übernehmen und müssen nicht später für Wagen noch mal ein Systemerarbeiten oder das Loksystem anpassen.
Wagen gibt es auch mitfunktionsdekodern als MM und als DCC. Das einzige was eine Lok mehr hat als ein Wagen ist die Fahrstufe. Auch Steuerwagen und Schlußlichtwagen haben eine Fahrtrichtung die Verwaltet werden muss. Mehrfachtraktionen sind auch bei "Digitalwagen" oder "Funktionswagen" (z.B: Auch analoger Aagen mit eingebauter Telexkupplung) möglich oder oft eigentlich Standart.

- Interne Nummern für Wagenverbände (oder gibt es da Nummern bei der Grossen Bahn)
Also für Wagengruppen die immer oder in der Regel zusammenbleiben aber wechselnde Loks haben.

- Interen Zugnummer:
Ich schlage mal Rollmaterialnummer vor, auch wenn das Wort ein bischen Doof klingt.

Die Abkürzungen WS für die Begriffsdefinition bedeutet dann Stromabnahme durch Schleifer und Rückleitung durch (beide) Schienen.
Die Abkürzungen GS bedeutet dann Stromabnahme von den beiden Schienen.



2. und 3. Rollmaterailnummer:

1. Stelle:
In der Liste auf Seite 1 fehlen die Varianten WS DCC 28, WS Digital Sonstige. Wobei ich bei WS und GS Analoge, Halbdigitale und Digitale Sondertypen alle bei einem Typ sonstige integrieren würde. Man könnte zwar Digital sonstige und sonstige trennen aber dafür ist dazu glaube ich zu wenig Bedarf vorhanden.

Was noch komplett fehlt, aber für die Zukunft evtl. mal gebraucht wird ist eine Oberleitung. (Ich habe auf Oberleitung umgebaute GS Fahrzeuge zum auf M-Gleis fahren). Ich habe mal Oberleitung Digital nicht definiert, weil so weit mir bekannt ist von Digital Oberleitung abgeraten wird.
Oberleitung ist bei später als Erweiterung ja denkbar und möglich, ausserdem ist es ja durchaus möglich, das ein hier gefundnes System auch im Heimgebrauch benutzt wird.

(Eigentlich Begriffsdefinition)
Die Abkürzungen WS für die Begriffsdefinition bedeutet dann Stromabnahme durch Schleifer und Rückleitung durch (beide) Schienen.
Die Abkürzungen GS bedeutet dann Stromabnahme von den beiden Schienen.

1 WS analog
2 WS Digital MM 14
3 WS sonstige
4 WS analog Oberleitung
5 GS analog
6 GS DCC 28
7 GS sonstige
8 GS analog Oberleitung
9 sonstige

Es ergeben sich also 4 Standarttype (1,2,5,6) der Rest sind Exoten. Anhand der 4 Standarttypen kann man dann auch relativ schnell die Stromarten einstellen. Automtische Fahrbetreibssystem würde ich auch erstmal nur für die 4 Standarttypen auslegen.

2.Stelle:
Würde ich so wie sie ist lassen, wobei allerdings noch Fragen offen sind.
Daraus ergibt sich das Gleis oder die Gleisart für den Zug. Das ist für FDL oder die Betriebsstellenleiter interesseant. Man kann Züge nur anhand der ersten beiden Stellen sortieren. Die Ordnungsnummer ist da nicht wichtig.
Die Zugtypen sollten soweit klassifiziert werden, das festgelegt wird welche Züge die Hauptstrecken, die Nebenstrecken oder beide benutzen. Wobei mann da nicht zwangsweise mit der Ordnungsziffen nach Güter und Personen trennen muß.

Man könnte auch eine Stelle 1,5 oder 2. Stelle neu einführen wo nur P, G , PG, E, L, K, S oder X steht.

2. Stelle neu:
P Personen
G Güter
PG PmG und GmP
PS Personensonderzüge mit besonderer Handhabung
E Echtladungszüge ohne besondere Handhabung (z.B. Container, KLV, Wagenladungsverkehr)
L Echtladungszüge mit besonderer Handhabung (Schütgut Mohn, Schnaps, Gummibärchen)
K Kammera
S Staubsauger
X sonstige

Die Typen PS, E, L, K und S haben bevorzugte bzw. besondere Behandung.

Möglichkeiten für PS wären Kurswagenzüge oder Zugteile die mit anderen Zügen koordiniert werden müssen:
- Ein Umbauwagenzug halb GS halb WS der auf der MS Strecke kommt in 2 Flügelzüge zerlegt wird und die hälften auf den Nebenstreckem zurückfährt. Der Gegenzug könnte ein Silberlingzug sein, damit die Loks wieder zurück kommen. Man kann sowas auch mit einem reinen Zugumstellbahnhof machen, an dem sich das Rollmaterial wieder trifft.
- Teilbarer ICE 2 der in Flügelzüge getrennt wird
- Teilbare Triebwagen
Hier ist es dann wichtig, das sich die Bahnhöfe mit den Flügelzügen absprechen, damit biede Hälften zeitnah im Verbindungsbahnhof ankommen. Umgekehrt sollte der nächste Zug zum Trennen erst dann kommen, wenn die 2. Lok wieder frei ist.

Die 3.Stelle wird dann Fernexpress, Fern, Nahexpress und Nah.
Das kann man für alle Zugarten machen. Wobei Züge auch je nach länge in der Art wechseln können (siehe PS Züge).

Wichtig ist, daß man bei der Zugverwaltung schnell festlegen kann was wo hin soll oder muß.
Für alle Züge sollte auch noch ein Nahmensfeld bzw. Bezeichnungsfeld vorhanden sein. Hier kann z.B. Thalys, ICE, KLV oder Mohn als kurze Info und Merkhilfe stehen.



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4. Zu den Datenbanken:

Es muß unterschieden werden welche Daten in den Datenbanken sind und was die einzelnen Bahnhöfe brauchen.
Die Anzeigemasken sind je nach Bahnhof unterschiedlich. Für einen Bahnhof auf der Mehrsystemstrecke sind Ladestellen egal er muß nur wissen welches der nächste Behandlungsbahnhof für den Zug ist.

Aus den Daten der einzelnen Datenbanken werden dann jeweils die Daten verknüpft.
Aus Wagen werden Wagengruppen aus Wagengruppen und Loks werden Züge.

Die Bahnhöfe werden sich bzw. sind schon spezialisiert u.a. in:
- reine Fahrbahnhöfe
- Zugbildungsbahnhöfe
- Umstell- / Rangierbahnhöfe
- Aufgleis- und Testfahrbahnhöfe
- Verladestellen
- Bahnbetreibswerke

Dem endsprechend ist auch die Jeweilige Softwareschnittstelle zur Datenbank anzupassen.
Eine Datenbank für alles und jeden wird nicht sinnvoll möglich sein.


Zu den Datenbankdetails muß ich mir noch gedanken machen.
Ich hab schon Erfahrung im erstellen von Lagerverwaltungen mit Steinzeit EDV systemen und etwas mit neueren Systemen.
Wichtig ist jetzt erstmal, das jeder schreibt was er gerne für Funktionen hätte und dann muß daraus zusammengestellt werden was möglich ist.
Danach was in welche Reihenfolge umgesetzt wird.


Sachen die mir schon aufgefallen sind.
Es fehlen kurze Info Angaben zu den Zügen
Mehrfachtraktionen sollten bis 4 fach möglich sein. Die IB unterstützt bis 4 fach. Real wird glaube ich bis 3 fach gefahren (Doppeltraktion und Nachschublok bzw. Hilfslok im Zug).

[Felix]

Nachdem ich den langen Beitrag von Claus GELESEN habe möchte ich nochmal kurz in die Runde werfen, dass alles, was bisher gewünscht wurde ohne Probleme mit mySQL und einem PHP Frontend möglich ist. Das ist zwar Arbeit aber kein Hexenwerk (um mal Flo frei zu zitieren).
Dann wird vor Beginn der Veranstaltung zentral zugewiesen, wie welcher Bahnhof aussieht und was ihm angezeigt wird und fertig ist auch diese Spezialisierung. Dabei greift jeder Benuzter auf die selbe Datenbank zu und zieht sich die für ihn relevanten Daten und ändert ebenfalls natürlich nur die, die ihn interessieren bzw. die er berechtigt ist zu ändern.
Viel mehr kann ich im Moment hier noch nicht sagen, da ich im Moment wegen Klausurstress keine Zeit habe da viel Zeit zu investieren.

Felix

[Hannes]

Frage warum sind 1 + 2 bzw. 3 + 4 gleich. Nach normalen Datenbankgrundsätzen sollte sowas eigentlich vermieden werden. Wenn es von einer Gruppe mehrere bzw. zuviele Einträge gibt wird die Ordnungsnummer (Stelle 3 und 4) Grösser.

Wie im Ursprungsbeitrag geschrieben war es nur ein erster Entwurf. Der Gedanke dabei war, da es keine sonstigen Typen gibt, diese Gruppen etwas größer und damit aufnahmefähiger zu gestalten. Nicht zwingend notwendig, es war nur ein relativ spontaner Gedanke, der in die Erstversion einmal Eingang gefunden hat und es somit auch nicht schlimm ist, wenn das wieder gekippt wird.

- Zugnummer (Fahrplan):
Nummer einer Zugverbindung oder eines Zuglaufs wie bei der grossen Bahn unabhängig davon mit welchem Rollmaterial diese Züge gebildet werden. Das brauchen dann wenn der Fahrplanbetreib kommt.

Die Zugnummer sollte dazu dienen, Züge überhaupt anzumelden. Angemeldete Züge werden dann bevorzugt behandelt, jeder TBler soll schon im Vorfeld eines TB sich Züge aussuchen und diese anmelden, vor Ort sollen damit Aufgleisorgien eingedämmt werden. Spontane Kombinationen von Rollmaterial verschiedener Teilnehmer vor Ort sind damit nicht ausgeschlossen, bilden aber wie bisher auch dann weiterhin die Ausnahme und können vor Ort in die Datenbank eingepflegt werden.
Wenn wir jetzt schon mit Zugnummern arbeiten dürfte auch der Übergang auf ein Fahrplansystem mit Zugnummern leichter fallen. Wenn beides zeitgleich eingeführt wird, dauert es länger, bis es rund läuft. Lieber schrittweise arbeiten.

- Wagonnummern:
Eigentlich erst später für den Wagenverkehr (Wagenladungen und Kurswagen), jetzt aber interessant, weil es bei den Wagen noch mehr Identische gibt als bei Loks.

Grundsätzlich stimmt das zwar, aber der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen ist viel zu hoch. Wagen mit Funktionsdecodern habe ich bis jetzt beim TB allerhöchstens im Tunnelrettungszug von Märklin erlebt. Wir sollten solche Ausnahmen die Ausnahmen sein lassen, da wir sonst vor einem TB wochenlang nur am Verwalten sind und andere (und auch bisherige Teilnehmer) abschrecken. Schon das Projekt Zugdatenbank halte ich selbst für riskant, aber noch für durchführbar, da wir beim TB bisher zu 90% mit festen Garnituren hantiert haben und diese meist mit denselben Loks unterwegs waren. Das zu erfassen und nachschlagbar aufzubewahren und somit Wiedererkennungswert und Beschleunigung des Betriebs bei mehreren TBs zu ermöglichen soll das Ziel darstellen.

Wenn wir jetzt ein System für Wagennummern finden, kann man das weitgehende 1:1 für Loks Übernehmen und müssen nicht später für Wagen noch mal ein Systemerarbeiten oder das Loksystem anpassen.

So lief es zwar beim Vorbild im europäischen Raum mit den UIC-Nummern (siehe Wikipedia), die nun auch entsprechend angepasst auf Triebfahrzeugen angewandt werden, halte ich für unsere Zwecke aber für überzogen.

- Interne Nummern für Wagenverbände (oder gibt es da Nummern bei der Grossen Bahn)
Also für Wagengruppen die immer oder in der Regel zusammenbleiben aber wechselnde Loks haben.

Interne Nummern für so etwas könnte es beim Vorbild durchaus geben, aber von Unternehmen zu Unternehmen sich auch unterscheiden. Doppelwagen werden betrieblich und nummernmäßig als ein Wagen behandelt, interessieren hier aber nicht.

1. Stelle:
In der Liste auf Seite 1 fehlen die Varianten WS DCC 28, WS Digital Sonstige. Wobei ich bei WS und GS Analoge, Halbdigitale und Digitale Sondertypen alle bei einem Typ sonstige integrieren würde. Man könnte zwar Digital sonstige und sonstige trennen aber dafür ist dazu glaube ich zu wenig Bedarf vorhanden.

Einverstanden, da nach vollziehbar. Nur was sind Halbdigitale? Analogfähige Digitalloks würde ich nicht gesondert benummern sondern diese Info extra vermerken, da sie nur im Notfall benötigt wird und man dann sowieso mehr Zeit braucht. Die Bandbreite der Nummern sollte für den Benutzer in dieser Hinsicht eingeschränkt werden.

2.Stelle:
Würde ich so wie sie ist lassen, wobei allerdings noch Fragen offen sind.
Daraus ergibt sich das Gleis oder die Gleisart für den Zug. Das ist für FDL oder die Betriebsstellenleiter interesseant. Man kann Züge nur anhand der ersten beiden Stellen sortieren. Die Ordnungsnummer ist da nicht wichtig.

Also hat sie doch einen konkreten Zweck und man kann sie behalten

Für alle Züge sollte auch noch ein Nahmensfeld bzw. Bezeichnungsfeld vorhanden sein. Hier kann z.B. Thalys, ICE, KLV oder Mohn als kurze Info und Merkhilfe stehen.

Sollte als Feld "Rufname" eingefügt werden.

Es fehlen kurze Info Angaben zu den Zügen

Sind vorhanden, siehe Feld "Anmerkung".

Mehrfachtraktionen sollten bis 4 fach möglich sein. Die IB unterstützt bis 4 fach. Real wird glaube ich bis 3 fach gefahren (Doppeltraktion und Nachschublok bzw. Hilfslok im Zug).

Real wird alles mögliche gefahren, insbesondere international. Vierfachtraktionen sind am Gotthard Standard, bei Elloks in Deutschland allerdings nicht erlaubt (höchstens Doppeltraktion + Nachschiebelok). Auch in Deutschland habe ich schon Dieselzüge mit Vierfach-Sandwich-Traktion erlebt (zwei vorne, zwei hinten) oder auch mal vier Loks vorne.
Insofern sind der Fantasie beim TB keine Grenzen gesetzt (warum sollten wir uns ausgerechnet in dem Punkt vom Vorbild einschränken lassen?), wobei es da mit der betrieblichen Abwicklung ja zumeist noch hapert.

Grüße, Hannes

[claus]

Zu den Zugnummern:
Die Frage ist halt ob wir das was wir jetzt "Zugnummer" nennen als Nummer für einen Zugverbindung ohne festgelegte Fahrzeuge wie beim Vorbild benutzten oder "unsere" Züge so benennen. Nicht das wir uns jetzt die Nummer für den späteren Fahrplanbetrieb blockieren.

Meiner Meinung nach sollten wie Bezeichnungen der Grossen Bahn, die zwar noch nicht jetzt aber später bei uns gebraucht werden, nicht jetzt anders benutzten als sie im Vorbinld benutzt werden.
Wenn wir jetzt unsere Züge mit "Zugnummern" benennen wie benennen wir dann später Zugverbindungen im Fahrplan.
Dazu kommt, daß dann die Bezeichnungen bei uns nciht mehr mit dem Grossen Bahnbetrieb übereinstimmen. Ich möchte verhindern, das wir uns jetzt durch Faulheit der Begriffsdefinition später Probleme einhandeln. Denn der Fahrplanbetrieb wird bei uns auch bald kommen.

Zu den Wagonnummer:
Wir müssen die jetzt nciht benutzen, es solte aber vom System her ergänzbar sein und jetzt eingeführte Begriffe und funktionen dann ohne umbenennung weiter verwendbar sein.
Nicht das wir später zig Sachen ändern müssen nur weil wir jetzt zu faul waren.

Zu den Sondertypen:
Damit meine analoge Sondertypen (Mittelleiter GS, Aussenschienen WS), halbdigitale sind z.B: Impulsbreiten Mehrzugsteuerungen da ist die Fahrzeugnummer Digital (jeder Puls ein Fahrzeug), die Fahrinformation analog (über die Pulslänge), Digitale Sondertypen, (Selectrix, FMZ usw.) was halt so unterwegs ist.

Zur 2.Stelle im alten Vorschlag:
man kann die schon beibehalten, ich würde Ihr aber mehr Funktion geben durch die Trennung in 2 Stellen. Die jetzige Lösung ist nur halb. Auf der einen Seite werden Züge auseinander gehalten die nciht umbedingt eigene Nummern brauchen (Regionalzug und S-Bahn) auf der anderen Seite fehlen andere wichtige Gruppen bzw. logistische Trennungen.

Als Wichtige Infomationen zählen bei mir zum einen die zur Auswahl der Gleise im Bahnhof also mit oder ohne Bahnsteig und wie wichtig (fern,mittel, nah) ein Zug ist.
Als 2. die Wichtigkeit beim TB also Trennung der Echttransporte von den "Dummyzügen" (was es ja im Vorbild nicht gibt).
Als 3. welche Züge mit anderen Zeitlich koordiniert sein müssen und welche ohne wichtige Fahrzeit fahren.

Ob ein Zug ein Ganzzug ist interessiert von der Logistik her überhaupt nicht, das eine Sache der Optik.
Auch ist die Ladungsart bei den "Dummyzügen" für die Mehrsystemstrecke egal.
Die Ladungsart ist erst für den Empfangsbahnhof wichitg, das ergibt sich aber dann dort automatisch über den Zielbahnhof.
Eine nähere Ladungsartunterscheidung (Container, KLV, Erzzug, Kühlwagen usw.) muß nicht in der Zugnummer stehen. Daszu reicht erstmal eine Angabe in einem Textfeld. Später ergibt sihc das durch die Nummer des Wagenverbandes und der daraus verknüpften Wagennummer mit Wageninhalt. Die Ladung kann ja bei jeder Fahrt eine Wagen anders sein. Daher mein Hinweis,das wir schon an eine Wagendatenbank denken sollten. Wenn auch erst mal nur als Rumpfversion mit virtuellen Wagen.

[Flo K]

*Moderation* (Flo): Da es zum Thema "Zugnummer" neue Entwicklungen gibt, wird dieses Thema temporär geschlossen, bis man sich anderorts auf eine eindeutige Nomenklatur geeinigt hat!

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