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Hundeknochen-Prinzip

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Erfahrungsaustausch bezüglich St. Petersburg :: Gleisanschluss und Kabelfarben  
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 18 Jan 2009 22:49    Titel: Hundeknochen-Prinzip Antworten mit Zitat

Beim Teppichbahning wird derzeit auf der zentralen alles verbindenden Mehrsystem-Strecke nach dem Hundeknochen-Prinzip verfahren. Dass heißt, es ist bei Zweischienenbetrieb immer an der in Fahrtrichtung linken Schiene Masse (oder Nullleiter, Neutralleiter bzw. [-]; in der Zeichnung braun) und an der in Fahrtrichtung rechten Schiene Bahnstrom (oder Phase, Außenleiter, potentialführender Leiter bzw. [+]; in der Zeichnung gelb). Bei Mittelleiterbetrieb ist auf beiden Schienen Masse und in der Mitte der Bahnstrom (in der Zeichnung rot). Diese Hauptstrecke ist zweigleisig ausgelegt, so dass ein Bahnhof in der Mitte hermetisch getrennt sein muss oder aber verbindende Gleise über ein Kehrschleifenmodul (oder manuelles Umpolgleis) verwaltet werden.



Dafür kommen die Kehren am Ende einer Strecke (oder auch als Ausweich mittendrin) ohne irgendwelche Schalttechnik aus.

Aus aktuellem Anlass erkläre ich hier endlich mal diese Vereinbarung Wink, denn Holger fragt ganz verdutzt nach der Notwendigkeit oder dem Sinn der Umpolgleise des Bahnhofs Petersburg (Beitrag #1879 von gerade eben):
H0-Holger hat folgendes geschrieben:
jedesmal, wenn ich das Wort "Umpolgleis" lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Was soll denn dieses Gleis bewirken? Es macht alles nur unnötig kompliziert und schränkt den Betrieb ein ...


An die Mehrsystem-Strecke angeschlossene Länder können grundsätzlich nach einem anderen Prinzip gebaut sein, die trennenden Schleusengleise dienen dann gegebenenfalls auch als Umpolgleis. Genau so, wie wir es mit Holgers Land gemacht hatten.

_________________
Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 18 Jan 2009 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Als erklärende Ergänzung die Kehre zwischendrin, natürlich muss sie kreuzungsfrei ausgeführt sein, also wie hier zum Beispiel mit einem Überwerfungsbauwerk:


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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 18 Jan 2009 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Und zum Schluss, weil es etwas länger gedauert hat, das Umpolgleis als kleine GIF-Animation:



Das in der Mitte befindliche Umpolgleis könnte dem oberen Streckengleis zugeordnet sein, bis der Zug in seiner ganzen Länge hinein gefahren ist. Anschließend wird das Gleis dem unteren Streckengleis zugeordnet, und der Zug kann wieder aus dem Gleis ausfahren. So können Züge vor einem Bahnhof die Seite wechseln, um zum Beipiel im Bahnhof als Wendezug in die andere Richtung wieder weiterzufahren.

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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 19 Jan 2009 0:09    Titel: Antworten mit Zitat

Holger hatte seinen über ein zweigleisiges Streckengleis an die Mehrsystem-Strecke angeschlossenen Bahnhof anders verkabelt, so dass er auf einem der beiden Schleusengleise und in seiner Kehrschleife umpolen musste. Das entspräche einer solchen Prinzip-Zeichnung:



Ein ankommender Zug fährt über die untere Weiche nach unten in Holgers Land. Das dort befindliche Schleusengleis dient gleichzeitig als Umpolgleis (quasi unbemerkt und automatisch). Soll der Zug über die Kehrschleife am unteren Ende fahren, so muss noch einmal umgepolt werden. Über das Überwerfungsbauwerk kann er nun mit einem einfachen Schleusengleis (in der Skizze nicht extra gekennzeichnet) ohne Umpolwirkung wieder auf die Mehrsystem-Strecke zurückfahren.

Vorteil dieser Verkabelung ist, dass mitten im Bahnhof nicht umgepolt werden muss.

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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010
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H0-Holger



Anmeldungsdatum: 30.10.2008
Beiträge: 112

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BeitragVerfasst am: 19 Jan 2009 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Müller hat folgendes geschrieben:
[...]auf einem der beiden Schleusengleise[...]umpolen musste

Falsch: es musste nur in der Kehrschleife umgepolt werden, die Schleusengleise haben ihre Polarität immer beibehalten - die mußte ich nur zwischen STP und TMH hin- und herschalten.
Polungsmäßig musste ich mir also nur über die Kehrschleife Gedanken machen, sämtliche Bahnhofsgleise ließen sich aus beiden Schleusengleisen heraus erreichen, ohne das Kurzschlußgefahr bestand.

Daß am östlichen Bahnhofskopf in TMH (also Richtung Kehrschleife) kein doppelter Gleiswechsel bestand, war meiner (Schnaps-)Idee mit der automatischen Start-Zielsteuerung geschuldet, um den Aufwand nicht noch höher ausfallen zu lassen. Zukünftig wird auch dort ein Gleiswechsel eingebaut, um die Freizügigkeit weiter auszubauen.

Deine Prinzipskizze ist aber richtig!

Gruß
Holger
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Sebastian



Anmeldungsdatum: 27.09.2008
Beiträge: 127

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BeitragVerfasst am: 19 Jan 2009 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

H0-Holger hat folgendes geschrieben:
...Zukünftig...


Holger, hat das Material ausgedünstet? Doch kein Abschied vom TB? Ist das der Rücktritt vom Rücktritt?

Flo meinte übrigens das lag wohl an der Gummimatte, auf der du aufgebaut hast, die sich über die Jahre zu einer hochgradig kontaminierten Matte geraved hat....

Gruß

Sebastian
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 19 Jan 2009 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

H0-Holger hat folgendes geschrieben:
Falsch: es musste nur in der Kehrschleife umgepolt werden, die Schleusengleise haben ihre Polarität immer beibehalten - die mußte ich nur zwischen STP und TMH hin- und herschalten.

Da stehe ich jetzt sozusagen auf der Leitung und verstehe es nicht so ganz ... gibt es einen Verkabelungsplan für Deinen Bahnhof?

Mir ist schon klar, dass einer digitalen Lokomotive grundsätzlich die Polung egal ist. Sie muss nur unter allen Strom-abnehmenden Rädern gleich sein. Und wenn Du auf dem einen Gleis [-] links und auf dem anderen [-] rechts hast und führst die beiden Gleise zusammen, dann wäre das schlecht. Also wurde doch beim Schleusen mindestens ein Gleis umgepolt? Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?

Ist in Torfmoorholm eigentlich auch analog gefahren worden?

_________________
Gruß, Peter
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Hannes



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 176
Wohnort: Heidenheim-Schnaitheim

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BeitragVerfasst am: 19 Jan 2009 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Müller hat folgendes geschrieben:
Ist in Torfmoorholm eigentlich auch analog gefahren worden?

Definitiv, sonst hätte Holger einen Teil seiner Züge wie z.B. den Warsteiner überhaupt nicht fahren lassen können.

Ich würde mal behaupten, die Polung der Schleusengleise ist auch im analogen Zustand egal, solange jeder seinen Trafo in die richtige Richtung dreht und alles sauber getrennt ist Wink

Hannes

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Nett hier! Aber waren Sie schon einmal in Baden-Württemberg?
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 20 Jan 2009 9:45    Titel: Antworten mit Zitat

Schön!

Also lässt sich das Hundeknochen-Prinzip auf der Mehrsystem-Strecke realisieren, auch wenn die angeschlossenen Länder ein anderes Prinzip verwenden. Wie nennt man im Volksmund eigentlich das andere Prinzip?

Irgendwann mündet die Mehrsystem-Strecke mal in einen großen Kopfbahnhof, spätestens dann würden wir auch auf der Mehrsystem-Strecke das andere Prinzip mal anwenden. Man sollte sich nur vorher einigen Wink.

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Gruß, Peter
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H0-Holger



Anmeldungsdatum: 30.10.2008
Beiträge: 112

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BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 0:50    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Müller hat folgendes geschrieben:
Wie nennt man im Volksmund eigentlich das andere Prinzip?

Wenn Du mich fragst: "Hundeknochen". Wink
Was ihr auf der Mehrsystemstrecke gemacht habt, ist meiner Meinung nach kein Hundeknochen, sondern ein Oval, deren gerade Strecken im Parallelgleisabstand nebeneinander liegen. Eventuell auch eine eingleisige Strecke, die zweimal durch jeden Bahnhof führt.

Wie dem auch sei: Torfmoorholm war in erster Linie als Bahnhof an einer zweigleisigen Strecke konzipiert und gebaut worden, die Kehrschleife(n) war(en) optional - die hätte ich genausogut weglassen können, wenn z.B. an jeder Strecke ein weiterer Bahnhof angeschlossen gewesen wäre.

Hannes hat folgendes geschrieben:
Ich würde mal behaupten, die Polung der Schleusengleise ist auch im analogen Zustand egal, solange jeder seinen Trafo in die richtige Richtung dreht und alles sauber getrennt ist

Exakt! Das hing ja alles nur vom Anschluß des Schleusengleisschalters ab, der keine Verbindung zwischen Schleusengleis und alternierend entweder Peters Kehrschleife oder meiner Bahnhofsausfahrt herstellte, sondern direkt von den jeweiligen Trafos/Digitalzentralen befeuert wurde. So war automatisch gewährleistet, daß die Polarität des Schleusengleises immer mit der des jeweils anschließenden Gleises harmonierte. Meines Wissens ist das doch der Zweck eines Schleusengleises, oder?

Peter Müller hat folgendes geschrieben:
gibt es einen Verkabelungsplan für Deinen Bahnhof?

Nein, der ist nur zwischen meinen Ohren gespeichert. Daran kann man erkennen, daß die Elektrik etxtrem einfach gehalten war. Wahrscheinlich der Grund dafür, daß wenigstens das funktionierte Embarassed.

Sebastian hat folgendes geschrieben:
Holger, hat das Material ausgedünstet? Doch kein Abschied vom TB?

Ich war noch nicht wieder auf dem Dachboden, darum kann ich die erste Frage nicht beantworten.
Die Antwort auf die zweite Frage: im Moment ein entschiedenes "vielleicht" mit Tendenz zum "ja".

Gruß
Holger
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 1:17    Titel: Antworten mit Zitat

H0-Holger hat folgendes geschrieben:
Was ihr auf der Mehrsystemstrecke gemacht habt, ist meiner Meinung nach kein Hundeknochen, sondern ein Oval, deren gerade Strecken im Parallelgleisabstand nebeneinander liegen.

Jetzt bin ich verwirrt. Ein Hundeknochen ist doch "ein Oval, deren gerade Strecken im Parallelgleisabstand nebeneinander liegen".

Ich würde so sagen: das Hundeknochen-Prinzip besteht aus einer endlosen Strecke, die nirgendwo umgepolt werden muss (sofern man nicht mittendrin die Seiten wechselt). Holgers Bahnhof war nach dem Punkt-zu-Punkt-Prinzip aufgebaut, bei endloser Fahrt muss an jeder Kehre umgepolt werden. Das Punkt-zu-Punkt-Prinzip lässt schönere Gleisvorfelder zu, aber im Moment würden wir damit unseren Betrieb auf der Mehrsystem-Strecke unnötig komplizieren.

Die Umpolgleise in Petersburg können aber müssen nicht genutzt werden. Wenn man sie feste einer der beiden Bahnhofsseiten zuordnen würde, wäre Petersburg auch quasi per Dekret in der Mitte hermetisch getrennt.



Zitat:
Hannes hat folgendes geschrieben:
Ich würde mal behaupten, die Polung der Schleusengleise ist auch im analogen Zustand egal, solange jeder seinen Trafo in die richtige Richtung dreht und alles sauber getrennt ist

Exakt! Das hing ja alles nur vom Anschluß des Schleusengleisschalters ab, der keine Verbindung zwischen Schleusengleis und alternierend entweder Peters Kehrschleife oder meiner Bahnhofsausfahrt herstellte, sondern direkt von den jeweiligen Trafos/Digitalzentralen befeuert wurde. So war automatisch gewährleistet, daß die Polarität des Schleusengleises immer mit der des jeweils anschließenden Gleises harmonierte. Meines Wissens ist das doch der Zweck eines Schleusengleises, oder?

Grundsätzlich schaltet das Schleusengleis-Pult so, dass beide Schienen und der Mittelleiter vor und hinter der Trennstelle aus dem jeweils gleichen Kabel mit Strom versorgt werden. In sofern ist die Polung egal, das stimmt.

Wenn aber jetzt das abgebende Land [-] auf der linken und das empfangende Land [-] auf der rechten Schiene hat, so muss im abgebenden Land der Trafo nach rechts und im empfangenden Land nach links gedreht werden um den Zug in die gleiche Richtung weiterfahren zu lassen. Das könnte für den Fall, dass das Bahnhofspersonal in einem rotierendem System mal in dem einen und mal in dem anderen Bahnhof eingesetzt wird, zu winzig kleinen Irritationen führen. Mehr nicht!



Damit ich nicht missverstanden werde: ich bevorzuge keines der beiden Prinzipien. Ich finde es nur wichtig, dass jeder Beteiligte weiß, nach welchem Prinzip welcher Teil des Arrangements verkabelt wurde. Einzig die Mehrsystem-Strecke sollte einheitlich verkabelt sein.

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Gruß, Peter
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Sebastian



Anmeldungsdatum: 27.09.2008
Beiträge: 127

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BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

H0-Holger hat folgendes geschrieben:

... Elektrik etxtrem einfach gehalten war...


Jau in der Einfachheit liegt die Größe! Kompliziert kann jeder...

Zitat:

Ich war noch nicht wieder auf dem Dachboden, darum kann ich die erste Frage nicht beantworten.
Die Antwort auf die zweite Frage: im Moment ein entschiedenes "vielleicht" mit Tendenz zum "ja".


Juhuuuu!

Hundeknochen kannte ich eigentlich als 2 gegenüberliegende Kehrschleifen, die mit einer einspurigen Strecke verbunden sind. Ein Kreis dessen Parallelstrecken direkt nebeneinander laufen ist quasi nur eine erweiterung der alten mir bekannten Definition.

Wie wir das Kind auch immer nennen wollen, bei meiner home-teppichbahn gehts immer um mehrere einzelkreise versus einen riesenkreis im Hundeknochenlayout. Das letztere hat sich dann zugunsten längerer Fahrzeit und alle Züge auf einer Srecke durchgesetzt
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 22 Jan 2009 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sebastian hat folgendes geschrieben:
Hundeknochen kannte ich eigentlich als 2 gegenüberliegende Kehrschleifen, die mit einer einspurigen Strecke verbunden sind. Ein Kreis dessen Parallelstrecken direkt nebeneinander laufen ist quasi nur eine erweiterung der alten mir bekannten Definition.

Es gibt da schon einen riesigen Unterschied: im zweiten Fall ist keine irgendwie geartete Schaltung notwendig.

Ich habe den Begriff "Hundeknochen" ohne Argwohn einfach von Flo übernommen, der Begriff erschien mir sehr plausibel. Und wenn man bei Google-Bilder "Hundeknochen" eingibt, kommen eigentlich außer echten Knochen fast nur solche Layouts: *klickmich*. Ich glaube, da darf man den Begriff genau so nehmen, wie er für unsere Mehrsystem-Strecke angewendet wurde.

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Gruß, Peter
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Trainspotters



Anmeldungsdatum: 09.08.2008
Beiträge: 277
Wohnort: Köln

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BeitragVerfasst am: 23 Jan 2009 3:38    Titel: Mehrsystemhundeknochen, Kehrschleifen und... Antworten mit Zitat

Mehrsystemhundeknochen, Kehrschleifen und Schleusengleise.

Also ein Hundeknochen ist immer ein "Zusammengepresstes Oval". Fast alle Schauanlagen auf der Welt funktionieren nach diesem Prinzip und auch Doppelspurige Modulanlagen sind meistens so aufgebaut, wenn die Module nicht gerade im Kreis rund stehen.

Eine eingleisige Strecke mit zwei Kehrschleifen ist hingegen kein Hundeknochen. Dafür wird das Layout in der Mitte zu dünn und verlässt dann doch zu sehr die Hundeknochenform.

So wie wir unsere Anlage in Kassel verschachtelt hatten, war das Hundeknochenprinzip nur noch für Eingeweihte erkennbar. Wenn Du Dir, bis auf die Kehren, sämtliche Kurven aus unserem Gleisplan wegdenkst, bekommst Du vor Deinem gestigen Auge wieder genau die Form des Hundeknochens hin.

Fazit: Ein Hundeknochen ist immer eine zweigleisige Strecke, mit Kehrgleisen, die die beiden Spuren miteinander verbinden. Diese Form simuliert für den Betrachter, daß stets von A nach B und wieder zurück gefahren wird, während in einem Oval der Zug grundsätzlich nur von A nach B fährt, von dort aber nicht zurückkehrt, sondern karussellartig wieder in A auftaucht.

So etwas gibt es bei Straßenbahnbetrieben, bei einer ModellEISENbahn ist das bis heute ohne jedes Vorbild geblieben und deshalb bei halbwegs ersthaften Modellbahnern die unbeliebteste Anlagenform. Der Hundeknochen verbindet also den einfachen Gleisaufbau des Ovals, mit dem eher vorbildgerechten Fahren von A nach B und wieder zurück, ohne dafür besondere Schaltungen notwendig zu machen.

Eine eingleisige Strecke erfordert hingegen mindestens zwei Weichen und spezielle Kehrschleifenschaltungen, wenn man ohne Mittelleiter fährt, damit ist dieser Gleisaufbau dann doch wesentlich komplizierter, als ein Oval oder Hundeknochenlayout.

Das Kehrschleifen auch mit Zweischienen Gleichstrom möglich sind, hat Holger in Torfmoorholm wohl hinlänglich genug bewiesen. Holger hat dafür eine GFN Kehrschleifengarnitur benutzt, die auf einer einfachen Diodenschaltung basiert, welche bereits fertig in die Gleise montiert ist. Gleise nach Anleitung zusammenstecken und die Schaltung dann einfach vergessen...

Nun geht es um die Schleusengleise....
Dafür, das die Polung der benachbarten Stromkreise völlig egal ist, dafür wird ja allpolig getrennt und geschleust. Wo die Masse ist, ist allso völlig egal!

Nicht egal ist jedoch, wie die Kabel miteinander verbunden werden, in Bezug auf die Lage am Gleis. Es muß vielmehr zwingend durchgehend rechte Schiene mit rechter Schiene, linke schiene mit linker Schiene und Mittelleiter mit Mittelleiter durchverbunden werden.

Wird das nicht beachtet, kommt es unweigerlich zum Kurzschluß, weil das schalttechnisch unbeschaltete Schleusengleis mit dem verpolten Übergabegleis des falsch angeschlossenen Stromkreises verbunden wird. Wird hier nun rechts mit links vertauscht, kommt es zur direkten Verbindung der beiden Leiter und damit zum Kurzschluß. Genau das ist beim Anschluß von Pierrenbroich passiert, weil man, statt auf die Lage des Gleisanschlusses im Gleis, auf die Lage der Masse geachtet hat. Da die zu St. Petersburg vertauscht war, kam es zur Überkreuzung der Gleisanschüsse und damit zum Kurzschluß, so bald auf Pierrenbroich umgeschaltet wurde. Die Beiden Außenschienen des Schleusengleises waren verpolt zum Übergabegleis Pierrenbroich geschaltet.

Fazit: Beim Schleusen ist nicht die Masselage entscheidend, sondern das linear jedes Gleis durchgebunden wird. linke Schiene an linke Schiene, rechte Schiene an rechte Schiene und Mittelleiter an Mittelleiter. Genau um diese Unabhängigkeit im Aufbau der einzelnen Bahnhöfe zu haben, wird ja schließlich geschleust.

Pierre
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Peter Müller



Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 870
Wohnort: Bottrop

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BeitragVerfasst am: 28 Jan 2009 9:15    Titel: Re: Mehrsystemhundeknochen, Kehrschleifen und... Antworten mit Zitat

Trainspotters hat folgendes geschrieben:
Nun geht es um die Schleusengleise....
Dafür, das die Polung der benachbarten Stromkreise völlig egal ist, dafür wird ja allpolig getrennt und geschleust. Wo die Masse ist, ist allso völlig egal!

Nicht egal ist jedoch, wie die Kabel miteinander verbunden werden, in Bezug auf die Lage am Gleis. Es muß vielmehr zwingend durchgehend rechte Schiene mit rechter Schiene, linke schiene mit linker Schiene und Mittelleiter mit Mittelleiter durchverbunden werden.

Um die Verkabelung im Team zu vereinfachen, ist es eben nicht völlig egal, wo die Masse bzw. [-] anliegt.

Die Hersteller benennen an ihren Stromversorgern den Anschluss, der die Masse bzw. [-] (nach MEM 631) darstellt oder aber, wo dieses nicht gegeben ist, finden wir ihn durch Fahrversuche heraus.

Näheres zu den verwendeten Farben und Benennungen haben wir im Thread "Gleisanschluss und Kabelfarben" herausgearbeitet. Wäre nun schön, wenn auch Du Dich daran halten würdest.

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Gruß, Peter
Das Online-Tagebuch unserer Modelleisenbahn, letzter Eintrag vom 24.08.2010
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